Perinteinen filosofia

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
Xenos
Posts: 37
Joined: Wed Feb 20, 2013 7:46 pm
Location: Helsinki

Re: Perinteinen filosofia

Post by Xenos »

Insanus wrote:
Xenos wrote: En ymmärrä, miten uskontoa voi sinänsä pitää tärkeänä Wittgensteinille, sillä "Jumala ei näyttäydy maailmassa"; Jumaluuden olemassaolo on yhdentekevää, koska sitä ei voi mitenkään tavoittaa saati ymmärtää, joten uskonnoilla ei siten ole todellista mahdollisuutta vaikuttaa asioihin.
Minusta Jumaluuden olemassaolo on myös yhdentekevää, mutta silti uskonto on minulle tärkeää. Mielestäni, jos Jumalalle ylipäätään voi antaa leimoja kuten "olemassa oleva" tai "ei olemassa oleva" puhuttaisiin jostain rajatusta ja erillisestä ideasta joka on suhteessa johonkin, eikä absoluutista, jota ei voi tavoittaa eikä ymmärtää, mutta se vaikuttaa aivan kaikkeen ja on kaikessa. Ja toisaalta on olematta, jos "me" katsomme. Voidaanhan tuo lausahdus nähdä niinkin, että maailman merkitys ei ole maailmassa, vaan "toisella puolella", siellä mitä "ei ole olemassa" ts.hienojakoisemmalla tasolla.

Crowley myöhäisemmässä tuotannossaan pyöritteli sanoja ja löysi kolme tapaa nähdä maailman:
"Nothing Is, Nothing becomes, Nothing Is Not"
"Ei-mitään ei ole" on tavallaan sanahelinää ja teknisesti tarkoittaa vain että jotain on.
Mutta juuri tällaisissa kysymyksissä tuo tapa puhua olemassaolosta on mielestäni avaava: jos ajatellaan että Jumalaa ei ole olemassa, ei-olemassaolosta tulee Jumalallinen. Ei-olemassaolo (miten tönkkö termi!) tarkoittaisi sitä, ettei olisi asioiden välisiä suhteita, vaan ykseys (tai nollaus, joka on sama asia, niin kuin nihilismi-keskustelussa joskus puitiin) joka juuri "on" Jumala, riippumatta siitä "onko Jumala olemassa, vai ei" koska ne ovat sama asia.

Se, että "Jumala ei näyttäydy maailmassa" voisi tarkoittaa sitä, että IHMINEN on erossa, ihminen on yksilö, ihminen ei ole Jumala: siksi Jumalaa ei ole, siksi on "kuoltava maailmalle". Koska "maailma" on erillisiä asioita, Jumalaa ei nähdä, mutta jos ei katsota maailmaa, vaan Jumalaa ykseyttä ja nollautta, maailma tavallaan tuhoutuu.

Tyhjästä tilasta johtuu huoneen hyödyllisyys, sanoi Laotse.
Jumalan olemassaolon kieltäminen on mielestäni samaa kamaa: kyse on näkökulman laajuudesta. Esim. ala-asteella eräs silloinen pikkuvanha ystäväni ei suostunut talvella puhumaan lumesta, koska hänen mielestään lunta ei ollut olemassa: oli vain "veden eri olomuotoa". Mitään muutakaan ei ole olemassa, koska kaikki on vain energian eri olomuotoa, eikä energiaa, koska...jne.
Olemassaoleva ja ei-olemassaoleva Jumala voidaan nähdä myös näin.

Tämä ei nyt kyllä ollut ollenkaan perinteistä filosofiaa, pyydän anteeksi.

EDIT: laitoin tuon quottauksen nimen kuntoon.
Usko määrittelee ihmisyyttä hyvin monimutkaisella tavalla riippumatta siitä tunnustaako sitä vai ei. Klassiset filosofian ongelmat, kuten ulkomaailman tai Jumalan olemassaolo, jäävät ratkaisujensa kohdalla viimekädessä uskonvaraisiksi. Arkielämässä tällaisia ennakko-oletuksia eivät useimmat mitenkään kyseenalaista; elämästä voisikin tulla suunnattoman vaivalloista mikäli niin tehtäisiin. Kysymykset ja niiden pohdinta on silti oleellisista totuuden etsinnän kannalta. Minullekin uskonnolla on suuri merkitys; käsittelin Wittgensteinin ajatuksia hänestä omaamieni tietojen pohjalta, enkä varsinaisesti sitä, mitä itse samoista asioista ajattelen: en kyllä vieläkään ole löytänyt lähdettä, jonka mukaan Wittgenstein olisi ollut uskonnollinen - olen saattanut tietenkin vahingossa ohittaa sellaiset maininnat tjsp.

Absoluuttia käsiteltäessä joudutaan usein pelkkään semanttiseen vääntöön, kun pyritään keskustelemaan jostain jo lähtökohtaisesti tavoittamattomissa olevasta asiasta. Jos jumaluus käsitetään ei-olevana, ykseytenä, niin voidaan edelleen kysyä onko kyse todellisesta ykseydestä - onko "nolluus" tai olemattomuus totaalista erottomuutta vai ei, kun kyseessä on asia mikä on sinänsä järjen & logiikan tuolla puolen. Kenties ei-oleva onkin äärimmilleen vietyä moninaisuutta, jossa loputtoman suuren etäisyyden päähän erotetut osaset lakkaavat tavallaan olemasta olemassa (vai onko tämäkin edelleen eräänlaista ykseyttä). Vastaaviin ongelmiin ei löydy yksiselitteistä vastausta.
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Perinteinen filosofia

Post by Insanus »

Xenos wrote:
Usko määrittelee ihmisyyttä hyvin monimutkaisella tavalla riippumatta siitä tunnustaako sitä vai ei. Klassiset filosofian ongelmat, kuten ulkomaailman tai Jumalan olemassaolo, jäävät ratkaisujensa kohdalla viimekädessä uskonvaraisiksi. Arkielämässä tällaisia ennakko-oletuksia eivät useimmat mitenkään kyseenalaista; elämästä voisikin tulla suunnattoman vaivalloista mikäli niin tehtäisiin. Kysymykset ja niiden pohdinta on silti oleellisista totuuden etsinnän kannalta.
Hyvää pointtia.

Uskonvaraisuus on jotain mikä kuuluu uskoakseni kaikkeen ja tästä on joillekin luontevaa jatkaa jonkinlaiseen magian teoriaan (ajatellaan fyysinen todellisuus täysin passiivisena & että nuo sisäiset motivaatiot tai uskomukset ovat voimia joita voi manipuloida). Voihan olla että elämästä tuleekin suunnattoman yksinkertaista ja virtaavaa jos kyseenalaistaminen johtaa uuteen uskomukseen. :)
Mutta se ei enää kuulu tähän aiheeseen. Painun tästä off-topicaamasta.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
Spirare
Posts: 31
Joined: Wed Aug 14, 2013 1:34 am

Re: Perinteinen filosofia

Post by Spirare »

Xenos wrote:Absoluuttia käsiteltäessä joudutaan usein pelkkään semanttiseen vääntöön, kun pyritään keskustelemaan jostain jo lähtökohtaisesti tavoittamattomissa olevasta asiasta. Jos jumaluus käsitetään ei-olevana, ykseytenä, niin voidaan edelleen kysyä onko kyse todellisesta ykseydestä - onko "nolluus" tai olemattomuus totaalista erottomuutta vai ei, kun kyseessä on asia mikä on sinänsä järjen & logiikan tuolla puolen.
Tuon semanttisen väännön lopettaminen tuntuisi olevan Wittgensteinilla koko Tractatuksen pointtina. Kontekstistaan irrotettuna sitaatti "Jumala ei näyttäydy maailmassa" voi näyttää uskonnon tai uskonnollisuuden vastaiselta, mutta pitää ottaa huomioon, mitä Wittgenstein "maailmalla" oikein tarkoittaa. Tractatuksen alussa Wittgenstein määrittelee "maailman" seuraavasti:
Wittgenstein wrote:1 Maailmaa on kaikki, mikä on niin kuin se on.
1.1 Maailma on tosiseikkojen, ei olioiden kokonaisuus.
1.11 Maailman määrittävät tosiseikat ja se, että ne ovat ainoat tosiseikat.
1.12 Tosiseikkojen kokonaisuus näet määrittää, mikä on niin tai näin, ja myös kaiken, mikä ei niin ole.
1.13 Logiikan avaruuteen sijoittuvat tosiseikat muodostavat maailman.
Maailma, jossa Jumala ei Wittgensteinin mukaan näyttäydy, on siis rationaalisen ajattelun pelikenttä, jossa asioita voidaan pukea yksiselitteisten, tosiksi tai epätosiksi osoitettavien väittämien muotoon. Tractatuksessa Wittgenstein koettaa määrittää tämän "maailman" rajan, jonka sisäpuolisista asioista voidaan esittää mielekkäitä lauseita ja joita voi tutkia eksaktin tieteen menetelmin. Kuitenkin Wittgensteinille tuntuisi olevan tärkeämpää juuri "maailman" rajan ulkopuoliset asiat, vaikka niistä ei voikaan mielekkäästi puhua. Tractatuksen loppupuolella Wittgenstein toteaa näin:
6.52 Meistä tuntuu, että vaikka kaikkiin mahdollisiin tieteen kysymyksiin olisikin vastattu, elämänongelmiamme ei olisi vielä edes sivuttu. Tosin silloin ei olisikaan yhtään kysymystä jäljellä, ja tämä onkin vastaus.

6.521 Elämän ongelman ratkaisu nähdään tämän ongelman häviämisestä (Eikö tässä olekin syy, miksi ihmiset, joille elämän merkitys on selvinnyt pitkällisten epäilyjen jälkeen - miksi nämä ihmiset eivät sitten olekaan pystyneet sanomaan, mikä tämä merkitys on?)

6.522 On todella jotakin mitä ei voi ilmaista. Se ilmenee, se on mystistä.
Näin amatöörinä filosofiaa lueskelevana on syntynyt vaikutelma että aika moni raskaan sarjan filosofi on päätynyt jonkin sortin mystikoksi, poislukien ehkä Nietzsche. Kierkegaardilaisesta näkökulmasta tulkiten Nietzsche tuntuisi yrittäneen ylittää eettisen tason, mutta päätyneen uskonloikassaan uskonnollisen tason sijaan kuilun pohjalle.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Perinteinen filosofia

Post by Wyrmfang »

Tämä oli minusta aika hyvä tiivistys Wittgensteinin uskonnonfilosofiasta. Näitä fideistisiä perusajatuksia on aina hyvä esittää silloin kun joku perus telaketjuateisti ottaa kortin "Jumalan olemassaololle ei ole todisteita". "En ymmärrä väitettäsi" :lol:

Näkisin kuitenkin, että tämänhetkisessä tilanteessa postmoderni ajattelu (siinä laajassa merkityksessä mikä pitää sisällään niin Wittgensteinin, Kierkegaardin kuin Nietzschenkin) alkaa olla tiensä päässä. Jossain vaiheessa pitää taas päästä yli ehdottomista rajoista siitä, mitä voidaan tietää (tai Wittgensteinin mukaan edes puhua). Tämä tosin koskee filosofian perinteen kehityksen terävintä kärkeä. Suurelle yleisölle olisi varmasti hyödyksi ymmärtää Kantin ja Wittgensteinin perusajatuksia, niin päästäisiin eroon kaikkein tyhjänpäiväisimmistä väännöistä. Toisaalta, onhan tuota vielä ihan filosofian eturivissäkin. Amerikassa väännetään täyttä häkää, todistaako metsäpalossa kenenkään näkemättä kituva hanhi Jumalan olemattomuuden, tai se, että järvet eivät jäädy pohjaan asti, Jumalan olemassaolon (ja koko ajan puhutaan siitä ukosta pilven reunalla)...

Eli törkeästi ilmaisten "makuasia" lopulta. Fideismi päätyy lopputulokseen "uskotaan mihin tykätään, kun ei kuitenkaan voida tietää" ja realismi päätyy "juupas-eipäs" vänkäämiseen. Molempia tarvitaan ehdottomasti, ja sivistys molemmista perinteistä olisi paikallaan (jos kohta nuo Amerikkalaiset evidentialismit voisi kyllä kieltää lailla).
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Perinteinen filosofia

Post by Wyrmfang »

Filosofiseen termistöön selvennystä:
http://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia
Locked