Elämän tarkoitus (Dharma)

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Nefastos »

Wyrmfang wrote:Mikä minua häiritsee, on että sinunkin usein korostamasta olemassaolon paradoksaalisuudesta ja ensimmäisten lähtökohtien viimekätisestä uskonvaraisuudesta tunnutaan hyppäävän aika ajoin ajatukseen, että ne ovatkin objektiivisesti todistettuja ikään kuin Jumalan näkökulmasta.


Ymmärrän että se häiritsee, mutta näen itse koko prosessin aivan väistämättömäksi - siten myös neutraaliksi - asetelmaksi sen, että jokainen tulee siihen sillä varustuksella, joka on hänet kysymyksen ääreen ylipäänsä saanut. Ettei siitä ole ylipääsyä ja että lopullisena rajana on oma valinta eikä hengen absoluuttinen näky (joka samalla täyttäisi ihmislogiikan vakuuskriteerit, paradoksi taas) on väistämätöntä. Siten henkilö luonnollisesti voi vain väittää löytäneensä "Jumalan näkökulman" johdonmukaisella tietoisuusintuitiolla, & jokaisen tällaiseen ajatukseen törmäävän ihmisen on sitten taas omakohtaisesti harkittava, onko väitteessä lopulta totuuspohjaa vai ei, ja kuinka pitkälle. Tässähän se kuilu juuri näkyy, että toisella puolella logiikka nyrjähtää ylösalaisin: joko "Jumala" (tai Brahman, ideamaailma, oliot an sich...) on kyseenalaistamaton perusta & aistihavainnot/logiikka jotain mitään selittämätöntä, tai päinvastoin.

Jokaiseen filosofiseenkin (siis johdonmukaiseen, ei apofaattisesti mystiseen, joka suoralta kädeltä voi hylätä logiikan) rakennelmaan liittyy valmistajansa henkilökohtainen kokemuspanos joka ei ole välitettävissä, koska asia mikä on todistettu yksilölle ei ole todistettu kokonaisuudelle. Se että minä väitän joidenkin asioiden olevan "todistettuja ikään kuin Jumalan näkökulmasta" on luonnollisestikin vain oma väitteeni, joka toivon mukaan saa lukijaa itseään asiaa kokonaisvaltaisella havainnointikoneistollaan tutkimaan. Mikä em. tekstin alussa myös suoraan esitetään (kursivoitu kohta).
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Zetekh
Posts: 83
Joined: Wed May 26, 2010 1:21 am

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Zetekh »

"Tarkoitus tarkoituksettomuudessa."

Kun puhutaan elämän tarkoituksesta, niin on aika tärkeää erottaa "minun elämäni" tarkoitus ja elämän tarkoitus itsessään. Elämällä itsellään on kyllä tarkoitus, olemassaolon funktio, olkoon se sitten pelkästään olemassaoleminen itse jos ei muunlaista pysty todentamaan. Laajemmassa merkityksessä sama perustelu käy myös kaikkeuteen sinänsä, jos ei halua käsitellä termiä "elämä" abstraktiona kaikelle. The universe just is.

"Minun elämäni tarkoitus" onkin sitten enemmän tai vähemmän psykologinen tapa suhtautua siihen mitä on.. Se on aina vertaussuhteessa siihen, miten paljon tietää siitä mitä on. Mitä vähemmän tietää, sen helpompi on suhteuttaa elämisensä synkkaan sen kanssa mitä on. Mitä enemmän tietää, noh, sen enemmän vaihtoehtoja ja helppous ei ole tietenkään synonyymi oikealle. Mietitään kuitenkin jotain bakteereja ja ameeboja, jotka eivät tiedä tai tunne mitään muuta kuin ne liikeradat jonka maailma on niihin ohjelmoinut. Ehkä niillä on viime kädessä kuitenkin enemmän tietoa elämän itsensä merkityksestä?

Elämän tarkoituksesta puhuttaessa on hyvä ottaa Schopenhauerinkin (originates from Buddhism) käsittelemä ajatus "Elämän tahdosta" tarkasteltavaksi. Kaikki yritykset nähdä jokin romanttinen merkitys maailmassa on aika hyvin "elämän tahdon" ilmaisua pitää homma paketissa. Jos Telosta etsitään, niin "elämän tahto". Sikäli mikäli ajatus ei ole monille tuttu niin pieni referointi:

Schopenhauerin selittämänä elämä vain on, jonka ainoa telos ja päämäärä on itsensä säilyttäminen ja omien mekanismiensa monentaminen jotta itse-säilyvyys parantuisi. Ko. voiman irrationaalisuutta kuvaa se, että jos itse-säilyvyys kokee kompromissin, kaikki alkaa joka tapauksessa alusta. Tämä ei koske pelkästään ihmisiä, vaan kaikki on tämän saman elämä -abstraktion läpäisemä ja tämän saman elämän tahdon. Kuinka moni puu tai kasvi tappaa itsensä? Ainoastaan sairaat ja vioittuneet yksilöt lähettää käskyjä lakkauttaa elintoiminnot. Jos oikeasti ykseysoppiin uskotte, niin ei ihmistä oikein voi kokonaisuudesta erottaa kokemaan ihan omia sääntöjään…

Kaikki 'pakko olla jotain', 'merkitys on tässä' - huudot on kuitenkin tehty vain tyydyttämään edellä mainittua elämän tahtoa, jotta yksilö ei "sairastuisi" esimerkkien puu ja kasvi tavoin. Minusta oikeaa henkistä kasvua on pystyä löytämään merkitys näennäisestä merkityksettömyydestä, ja siitä että "maailma vain on". Okkultismin pointti on puhdistaa yksilö vastaanottamaan se tieto oikealla tavalla, joka sille annetaan - tai paremminkin on aina läsnä. Ns. tarkoitus tarkoituksettomuudesta on mielestäni aika oiva syntypaikka puhtaalle empatialle, koska muihin lainalaisuuksiin ja kuviteltuihin merkityksiin perustuva empatia perustuu ensijsijaisesti pakotettuun empatiakykyyn, joka juontaa taas juurensa esim. kuolemanpelosta.
Nefastos wrote: Ja että jotakin on, jonkinlainen paralooginen kaava luo jollain tavoin jotain esiin jostain, eli kosmoksella on jonkinlainen telos, tämänlaisen tapahtumisen halu.
Tarkoitatko tällä, että se tiedetään että jokin Telos on, vai tiedetäänkö Teloksen funktio?
Nefasots wrote: Se puolestaan on asia josta voimme päätellä, että on olemassa jonkinlainen "objektiivinen" (merkityksessä kaikkia jollain tavoin koskettava) merkityksekkyys.
Mitä se on sinusta?
Nefastos wrote: Ongelma syntynee paljolti siitäkin, että nykykulttuuri haluaa nähdä maailman mieluummin neutraalina mekaniikkana. Kuitenkin mekanismikin vaatii alkuliikuttajansa. Siitä syntyy sitten tilanne, missä länsimainen metafysiikka joutuu joko hyväksymään "Jumalan" (merkityksellistäjän & superälyn kosmisessa mittakaavassa) tai jää hakkaamaan päätään seinään, koska elämme jatkuvassa eksistenssin paradoksissa.
Minusta alkuliikuttajat sun muut teoriat liittyy rajalliseen universumiin ja ex-nihilo genesiksiin (esim. kristinuskon) jotka eivät ole minusta millään tavalla uskottavia. Ikuisuus ja jatkuva liike ei tarvitse ensimmäistä liikuttajaa, mutta onnea myös sen käsittämiseen järjellä.
Nefastos wrote: Tämähän ei sinänsä ole vastakohta teismille (~merkitysopille, kuten minä sitä tässä käsittelin)
Minä en kyllä ymmärrä tätä jo vakiituneiden termien käyttämistä ihan miten sattuu. Puhuis nyt merkitysopista mielummin kuin teismistä, jonka konnotaatiot liittyvät ihan toisaalle. Sama kun perustaisin natsi-organisaation ja sanoisin kaikille, että "kansallista sosialismia niin kuin esim. Vasemmistoliitto kansallisena, kuten me se käsitellään.).
- "All great things must first wear terrifying and monstrous masks in order to inscribe themselves on the hearts of humanity." - Friedrich Nietzsche
Gestas
Posts: 19
Joined: Sat Jun 05, 2010 11:19 pm

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Gestas »

Kain wrote:
Nefastos wrote: Tämähän ei sinänsä ole vastakohta teismille (~merkitysopille, kuten minä sitä tässä käsittelin)
Minä en kyllä ymmärrä tätä jo vakiituneiden termien käyttämistä ihan miten sattuu. Puhuis nyt merkitysopista mielummin kuin teismistä, jonka konnotaatiot liittyvät ihan toisaalle. Sama kun perustaisin natsi-organisaation ja sanoisin kaikille, että "kansallista sosialismia niin kuin esim. Vasemmistoliitto kansallisena, kuten me se käsitellään.).
Nimenomaan. Koska Nefastos lainasit Kainin perustamaan okkultismi topicciin wikipediaa, vedän saman kortin pöytään:
Teismi (kreikan sanasta theos, jumala) eli jumalausko on laajassa merkityksessä käsitys, jonka mukaan on olemassa persoonallinen Jumala tai jumalia.

Teologiassa ja filosofiassa teismi määritellään uskomuksena persoonalliseen Jumalaan. Näkemyksen mukaan Jumala on kaikkivoipa, täydellinen ja kaikesta riippumaton ja siten ihmisen käsityskyvyn yläpuolella. Hän on kuitenkin puuttunut ja puuttuu maailman tapahtumiin erityisellä tavalla. Teismin kannattajat eli teistit pyrkivät perustelemaan näkemystään rationaalisilla argumenteilla eli järkiperusteilla ja vetoamalla kokemukseen. Todistuksia Jumalan olemassaolon puolesta on neljää päätyyppiä: kosmologinen, ontologinen, teleologinen ja moraalinen todistus. Teismi on ateismin ja agnostisismin vastakohta, ja se myös eroaa panteismista ja deismistä.
Tässä on termin hyvin vakiintunut määritelmä. Minusta on täysin vailla perusteita käyttää ko. termiä missään muussa merkityksessä. Teismi =/= merkitysoppi. Termeille ei voi keksiä omia merkityksiä ja olettaa, että lukija ostaa kirjoittajan merkityksen. Jos puhuu teismistä, lukija käsittää sen uskona persoonalliseen, yleensä ihmisenkaltaiseen jumaluuteen.
Nefastos wrote: Ongelma syntynee paljolti siitäkin, että nykykulttuuri haluaa nähdä maailman mieluummin neutraalina mekaniikkana. Kuitenkin mekanismikin vaatii alkuliikuttajansa. Siitä syntyy sitten tilanne, missä länsimainen metafysiikka joutuu joko hyväksymään "Jumalan" (merkityksellistäjän & superälyn kosmisessa mittakaavassa) tai jää hakkaamaan päätään seinään, koska elämme jatkuvassa eksistenssin paradoksissa.
Tuomas Akvinolainen ei minusta ole ihan paras mahdollinen lähde moderniin okkultismiin... Puhe mekanismista ja alkuliikuttajasta perustuu Newtonin taivaanmekaniikkaan, ja vaikka puhutkin "nykykulttuurista" etkä tieteestä, ko. ajatus "kellopelimaailmankaikkeudesta" on jo muinoin hylätty eikä sillä ole mitään relevanssia moderniin kosmologiaan. Fysiikka ei vaadi Jumalaa / superälyä toimiakseen. Kosmos vain on.

Kainin oivallus siitä, että absoluuttinen ja persoonallinen elämän tarkoitus ovat kaksi eri asiaa, on hyvä. Absoluuttisesti kysymys on minusta hieman...outo. Se vaatisi tarkennusta. Mikä on vuoren olemassaolon tarkoitus? Mikä on hiekan tarkoitus? Mikä ylipäätään on "tarkoitus"?
Gestas
Posts: 19
Joined: Sat Jun 05, 2010 11:19 pm

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Gestas »

Kain wrote: Mietitään kuitenkin jotain bakteereja ja ameeboja, jotka eivät tiedä tai tunne mitään muuta kuin ne liikeradat jonka maailma on niihin ohjelmoinut. Ehkä niillä on viime kädessä kuitenkin enemmän tietoa elämän itsensä merkityksestä?
Tätä en joko ymmärrä tai usko. Millaista tietoisuutta tarkoitat, ja millainen tietoisuus voi olla olennolla, jolla ei ole aivoja, keskushermostoa ja joka pystyy vain toistamaan omaa ohjelmointiaan? Voidaan toki keskustella siitä, onko olemassa muunlaista tietoisuutta kuin ruumilliista, ja millaista se on. Kuitenkin, kun puhutaan elävistä olennoista, tietoisuutta tuskin on olemassa ilman aivoja ja keskushermostoa, riippumatta siitä, syntyykö se niissä vai välittyykö se niiden läpi. Miten siis bakteereilla ja ameeboilla voisi olla tietoa? Ellei tietoa määritellä kokonaan uudelleen sen noiden olentojen mekaanisesti toistaman jatkuvuuden kaavan kautta, jolloin taas koko väite ei merkitse mitään.

Pahoittelut jos tartuin epäolennaisuuteen.
Zetekh
Posts: 83
Joined: Wed May 26, 2010 1:21 am

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Zetekh »

Gestas wrote: Tätä en joko ymmärrä tai usko. Millaista tietoisuutta tarkoitat, ja millainen tietoisuus voi olla olennolla, jolla ei ole aivoja, keskushermostoa ja joka pystyy vain toistamaan omaa ohjelmointiaan? Voidaan toki keskustella siitä, onko olemassa muunlaista tietoisuutta kuin ruumilliista, ja millaista se on. Kuitenkin, kun puhutaan elävistä olennoista, tietoisuutta tuskin on olemassa ilman aivoja ja keskushermostoa, riippumatta siitä, syntyykö se niissä vai välittyykö se niiden läpi. Miten siis bakteereilla ja ameeboilla voisi olla tietoa? Ellei tietoa määritellä kokonaan uudelleen sen noiden olentojen mekaanisesti toistaman jatkuvuuden kaavan kautta, jolloin taas koko väite ei merkitse mitään.
Uskon, että kaikkeus on tietoisuus siinä määrin, että se ei toimi toisin kuin sen olemus sallii, eikä missään persoonallisessa tai romantisoidussa onnellinen loppu merkityksessä. Ameebat ja bakteerit toimivat nimenomaan tämän kaikkeuden tietoisuuden pohjalta, täysin toteuttaen "luonnon" eli "kaikkeuden" tahtoa. Ihmisen ns. yksilöitynyt tietoisuus taas nimenomaan johtaa helposti toimimaan täysin vastoin "kaikkeuden tietoisuutta" ja olemaan tyystin tietämätön moisen olemassaolosta. Ruumiillisuus ei synnytä tietoisuutta, vaan se havaitsee tietoisuuden.
- "All great things must first wear terrifying and monstrous masks in order to inscribe themselves on the hearts of humanity." - Friedrich Nietzsche
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Nefastos »

Aikamoinen kysymys- & huomioterttu äkkiseltään purettavaksi. Hyvä niin. Vastaan johonkin:
Kain wrote:Mietitään kuitenkin jotain bakteereja ja ameeboja, jotka eivät tiedä tai tunne mitään muuta kuin ne liikeradat jonka maailma on niihin ohjelmoinut. Ehkä niillä on viime kädessä kuitenkin enemmän tietoa elämän itsensä merkityksestä?


Tässä olet muotoillut alaspäisen tien ideologian hyvin. "Koska minussa on tällainen impulssi", järkeilee alaspäisiä vihkimyksiä läpikäyvä olento, "on kosmoksen tahto, että sellainen dynamiikka toteutuu." Ja tästä kurkottamisesta kohti "perimmäisiä" totuuksia, ameebojen viisautta, saavutetaan vähitellen avitchi-nirvana sielun sulamisessa alas (psyko-)materian lainalaisuuksiin.

Kain wrote:Jos oikeasti ykseysoppiin uskotte, niin ei ihmistä oikein voi kokonaisuudesta erottaa kokemaan ihan omia sääntöjään…


Juu ei, mutta kyllä valitsemaan olemassaolevista säännöistä (sillä maailma on kohtaavien vastakohtaisuuksien paradoksaalinen kokonaisuus) kulloinkin kehittävimmät. Jos "kaikki käy", niin sitten käy myös valehtelu & väkivalta, ei niitä mikään absoluuttinen Jumala kiellä.

Kain wrote:
Nefastos wrote: Ja että jotakin on, jonkinlainen paralooginen kaava luo jollain tavoin jotain esiin jostain, eli kosmoksella on jonkinlainen telos, tämänlaisen tapahtumisen halu.


Tarkoitatko tällä, että se tiedetään että jokin Telos on, vai tiedetäänkö Teloksen funktio?


Tällä tarkoitin että tiedetään, että jokin telos on. Toki ajatusta voi (ja tulee) johtaa eteenpäin pohdiskeluihin, kuinka teloksen rajatumpi - hienovireisempi, pitempirakenteisempi - merkitys näkyy, sanotaan esim. evoluutiossa.

Kain wrote:
Nefastos wrote:Se puolestaan on asia josta voimme päätellä, että on olemassa jonkinlainen "objektiivinen" (merkityksessä kaikkia jollain tavoin koskettava) merkityksekkyys.


Mitä se on sinusta?


Pyrkimys ykseyteen myös tietoisena, rakkaudellis-ymmärryksellis-tahdonvaraisena sielunaktina, joka lisää sisäisten talenttien käyttömahdollisuutta kaikilla olennoilla. Voidaan puhua vaikkapa vapauden lisäämisen erityismerkityksestä, mutta nimenomaan pitkässä juoksussa & kaikilla eikä vain lyhytkestoisesti & harvoilla (kuten "vapautta" painottavat ihmiset melkein aina helposti tulkitsevat).

Kain wrote:
Nefastos wrote:Ongelma syntynee paljolti siitäkin, että nykykulttuuri haluaa nähdä maailman mieluummin neutraalina mekaniikkana. Kuitenkin mekanismikin vaatii alkuliikuttajansa. Siitä syntyy sitten tilanne, missä länsimainen metafysiikka joutuu joko hyväksymään "Jumalan" (merkityksellistäjän & superälyn kosmisessa mittakaavassa) tai jää hakkaamaan päätään seinään, koska elämme jatkuvassa eksistenssin paradoksissa.


Minusta alkuliikuttajat sun muut teoriat liittyy rajalliseen universumiin ja ex-nihilo genesiksiin (esim. kristinuskon) jotka eivät ole minusta millään tavalla uskottavia. Ikuisuus ja jatkuva liike ei tarvitse ensimmäistä liikuttajaa, mutta onnea myös sen käsittämiseen järjellä.


Ymmärsitte nyt Gestaksen kanssa molemmat väärin, mitä tällä tarkoitin. En usko lineaariseen aikaan, joten alkuliikuttaja akvinolaisessa merkityksessä jää nimenomaan nykykulttuurin ongelmaksi. Minulle primum mobile on teleologinen asia, ehdottomasti yliajallinen merkitysrakenteen keskipiste/fokus.

Kain wrote:
Nefastos wrote:Tämähän ei sinänsä ole vastakohta teismille (~merkitysopille, kuten minä sitä tässä käsittelin)


Minä en kyllä ymmärrä tätä jo vakiituneiden termien käyttämistä ihan miten sattuu. Puhuis nyt merkitysopista mielummin kuin teismistä, jonka konnotaatiot liittyvät ihan toisaalle. Sama kun perustaisin natsi-organisaation ja sanoisin kaikille, että "kansallista sosialismia niin kuin esim. Vasemmistoliitto kansallisena, kuten me se käsitellään.).


Niinhän se ehkä olisi, jos tässä puhuttaisiin asioista jotka ovat ajallis-muodollisia, kuten politiikka on. En kuitenkaan puhunut ajallis-muodollisista asioista vaan sellaisesta metafysiikasta, missä Merkitys (okkulttisessa mielessä) ON teismiä (okkulttisessa mielessä). Kyllä tätä "Merkitys = Pyhä Henki" asiaa on läpikäyty jo hyvin monessa keskustelussa.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Zetekh
Posts: 83
Joined: Wed May 26, 2010 1:21 am

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Zetekh »

Nefastos wrote: Tässä olet muotoillut alaspäisen tien ideologian hyvin. "Koska minussa on tällainen impulssi", järkeilee alaspäisiä vihkimyksiä läpikäyvä olento, "on kosmoksen tahto, että sellainen dynamiikka toteutuu." Ja tästä kurkottamisesta kohti "perimmäisiä" totuuksia, ameebojen viisautta, saavutetaan vähitellen avitchi-nirvana sielun sulamisessa alas (psyko-)materian lainalaisuuksiin.
What :D

Samoja "Koska minussa on tällainen impulssi" ja "jotta kosmoksen tahto toteutuu" perusteita käytät ylöspäiselle tiellekkin.

Minusta metafysiikan tunteminen ilman, että ihminen pitää itseään maailmankaikkeuden keskuksena on enemmän kuin oleellista, että tietää miten toimintansa sitten loppupeleissä suhteuttaa jos haluaa ylipäänsä puhua absoluuttista, jumaluudesta, etiikasta tai mistään merkityksellisestä. Muuten kaikki on vain ihmisten sopimuksenvaraista diipadaapaa jolla ei ole mitään tekemistä kaikkeuden kanssa ja näin päädytään toistamaan kristinuskon ajatus ihmisestä luomakunnan kruununa: "Maailma on minua varten, minä en maailmaa". Aika alaspäistä* right?

*Taas yksi terminologinen mysteeri, joka tuntuu tarkoittavan aina milloin mitäkin.
Nefastos wrote: Juu ei, mutta kyllä valitsemaan olemassaolevista säännöistä (sillä maailma on kohtaavien vastakohtaisuuksien paradoksaalinen kokonaisuus) kulloinkin kehittävimmät. Jos "kaikki käy", niin sitten käy myös valehtelu & väkivalta, ei niitä mikään absoluuttinen Jumala kiellä.
Omat sanasi, "Luonto ei ponnistele uudistuksissa", eli luonto (LUE: absoluuttinen jumala) ei toimi väkivaltaisesti. Ihminen koittaessaan laittaa oman yksilöityneen (alempi ego) tietoisuuden haluja ja tahtoja yleiseksi järjestykseksi muuttuu väkivallaksi, koska se taistelee luonnon, jumaluuden, absoluutin lakeja vastaan. Se, että eristää itsensä kaikkeudesta omaksi erilliseksi kuningaskunnakseen pitäen omaa olemustaan absoluuttisena luontona on sitten vissiin sitten sitä ns. ylöspäistä tietä? Myöskään, luonto (abstraktiona viittaa kaikkeuteen) ei valehtele, ihminen valehtelee. Ja jos ihminen toimii niin, ihminen pitää omaa tahtoaan suurempana, kun absoluuttisen jumaluuden.
Nefastos wrote: Pyrkimys ykseyteen myös tietoisena, rakkaudellis-ymmärryksellis-tahdonvaraisena sielunaktina, joka lisää sisäisten talenttien käyttömahdollisuutta kaikilla olennoilla. Voidaan puhua vaikkapa vapauden lisäämisen erityismerkityksestä, mutta nimenomaan pitkässä juoksussa & kaikilla eikä vain lyhytkestoisesti & harvoilla (kuten "vapautta" painottavat ihmiset melkein aina helposti tulkitsevat).
Tämä on taas esimerkki sopimuksenvaraisesti luodusta merkityksestä, joka ei olisi olemassa ilman, että se luotaisiin. Se ei tietysti vähennä sen arvoa mitenkään. Vaikka metafyysiset faktat olisivat mitä olisivat, niin niihin pitää silti suhtautua jotenkin. Olen puhunut rakkauden ja ykseyden kokemisen puolesta täällä jo tovit, mutta siihen itsessään ei sisälly mainitsemasi merkityksellisyys. Se tai mikä tahansa valitaan merkityksen sisällöksi on viimekädessä sopimuksenvarainen suhtautuminen vallitseviin asiaintiloihin sen tiedon pohjalta, mikä on käytössä tai saavutettu. Tämä voi olla synkassa absoluutin (luonnon) kanssa, tai olla olematta.
Nefastos wrote: Ymmärsitte nyt Gestaksen kanssa molemmat väärin, mitä tällä tarkoitin. En usko lineaariseen aikaan, joten alkuliikuttaja akvinolaisessa merkityksessä jää nimenomaan nykykulttuurin ongelmaksi. Minulle primum mobile on teleologinen asia, ehdottomasti yliajallinen merkitysrakenteen keskipiste/fokus.
Kiitoksia selvityksestä.
Nefastos wrote: Niinhän se ehkä olisi, jos tässä puhuttaisiin asioista jotka ovat ajallis-muodollisia, kuten politiikka on. En kuitenkaan puhunut ajallis-muodollisista asioista vaan sellaisesta metafysiikasta, missä Merkitys (okkulttisessa mielessä) ON teismiä (okkulttisessa mielessä). Kyllä tätä "Merkitys = Pyhä Henki" asiaa on läpikäyty jo hyvin monessa keskustelussa.
Tuolla logiikalla kävisi myös ateismi = merkitys. Tai vaikkapa persoonallinen monoteismi = merkitys.

Minusta yksi okkultismin ja mystiikan ytimellisiä asioita on siinä, että teismi ja ateismi ovat pinnalta eri asioita (vähän niinkuin Romantiikka ja realismi), mutta toisen tajuttua tajuaa toisenkin - ja ne lakkaavat olemasta ja ovat molemmat samalla totta. Ne ovat käsitteellistä pseudo-esoteriaa, ja todellisuuden substanssi ei voi olla rajattuna käsitteeseen. Tähän voidaan tarpeen vaatiessa paneutua lisääkin.
- "All great things must first wear terrifying and monstrous masks in order to inscribe themselves on the hearts of humanity." - Friedrich Nietzsche
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Insanus »

Kain wrote:
Nefastos wrote: Tässä olet muotoillut alaspäisen tien ideologian hyvin. "Koska minussa on tällainen impulssi", järkeilee alaspäisiä vihkimyksiä läpikäyvä olento, "on kosmoksen tahto, että sellainen dynamiikka toteutuu." Ja tästä kurkottamisesta kohti "perimmäisiä" totuuksia, ameebojen viisautta, saavutetaan vähitellen avitchi-nirvana sielun sulamisessa alas (psyko-)materian lainalaisuuksiin.
What :D

Samoja "Koska minussa on tällainen impulssi" ja "jotta kosmoksen tahto toteutuu" perusteita käytät ylöspäiselle tiellekkin.
Onhan siinä kuitenkin ero. Kun impulssia tarkastellaan rakkaudella ja pyrkimyksellä kaikkien olentojen hyvään, impulssia käytetään näihin tarkoituksiin. Jos sitä tarkastellaan "neutraalina faktana", toki kosmoksen tahto toteutuu, mutta me ikään kuin kuvittelemme olevamme sen kosmoksen ulkopuolella, katsomassa elokuvaa tai jotain. Sillä taas on väliä sen kannalta miten tuo impulssi esiintuodaan, koska me esiintuomme sen jotenkin joka tapauksessa, vaikka sitten pitämällä kaikki jännitteet kireinä omassa "neutraaliudessamme".

Alaspäinen tarkoittaa kutakuinkin ei-rakastava. Minusta on yhdentekevää onko maailma minua varten vai minä maailmaa, koska kyse ei ole riippuvaisuussuhteesta, vaan valinnasta rakastaa, tehdä yhteistyötä ja pyrkiä kohti jokaisen hyvää. Joo, tarvitsen ruokaa ja unta, mutta se ei tee minusta riippuvaista maailmasta, jos en ole erillinen kuin näennäisesti.

Ylöspäisellä tiellä varsin hyvin voidaan nähdäkseni pitää ihmisen omaa olemusta absoluuttisena luontona, mutta ei erillään mistään. Siitä siinä ykseydessä kai oli kysymys. Totta kai pidän omaa tahtoani "suurempana" kuin absoluuttisen jumaluuden, vaikka sitten tietäen että valehtelen, koska jos alistan oman tahtoni "absoluutin tahtoon" yritän toden teolla leikata kokonaisuudesta jotain olennaista irti ja "kapinoida absoluutin lakeja vastaan" ja miellytän vain omaa masokismiani olemalla vastuuton kanava siinä kuvitelmassa että minulla voisi olla tieto siitä mikä "absoluutin tahto" on. Mutta jos en ole erillinen absoluutista, vaan ihan oikeasti uskon siihen ykseyteen, absoluuttinen jumaluus tarkoittaa minua. Tiedostan vastuuni, mutta yritän tehdä mahdollisimman oikein.

Miten muuten me katsomme maailmaa kuin maailmankaikkeuden keskuksena? Sen rajana? Keskipisteestä vähän vasemmalle olevana pisteenä? Maailmankaikkeuden ulkopuolella olevana?
Minun elämäni näennäisen erillisenä olentona on sitä, että on ego ja sitten on se joka ei ole ego. On oleellista pitää itseään maailmankaikkeuden keskuksena kun jaetaan maailma kahteen puoleen jotka voisi yhdistää. Minun henkilökohtaisesti on vaikeaa nähdä maailma muulla tavoin.

Jos metafysiikkaa on tunnettava niin että ihminen on jotain vähemmän (niin ymmärsin ilmaisusi) kuin maailmankaikkeuden keskus, niin miten se vaikuttaa toimintansa suhteuttamiseen? Jos olen vähemmän kuin maailmankaikkeuden keskus niin kaikki ei ole vain sopimuksenvaraista diipadaapaa ja sillä alkaakin olla tekemistä kaikkeuden kanssa? Voinhan uskoa ykseyteen ja sanoa että olen koko maailmankaikkeus rajoineen ja keskuksineen, eikä se minusta muuta mitään olennaista, JOS pohjaamme toimintamme joka tapauksessa rakkauteen. Jos valinta rakkaudesta ei ole selvä, niin silloin voidaan etsiä ohjeita toiminnan suhteuttamiseen muualta, mutta silloin asetetaan separatismi etusijalle ja ykseys heitetään ikkunasta ulos.

Siksi ei ole ylöspäistä eristää itseään kaikkeudesta, vaan nähdä itsensä kaikkeutena ja, niin, pitää omaa perimmäistä olemustaan absoluuttisena luontona joka on vastuussa kaikesta, eikä ameebana, eikä persoonallisuutena, jotka ovat naamioita sille. On hyvin väkivaltaista leikata itsestään pois persoonallisuuden haluja sillä motiivilla etteivät ne sotisi absoluutin lakeja vastaan. Separatismin riemuvoittohan on siinä että kuvitellaan absoluuttinen luonto joksikin ihmisestä erilliseksi, eikä siinä että nähdään ihminen kaikkeuden keskuksena ja kanavana. Ihminen (ego) valehtelee ihmisen näkökulmasta ja sotii ihmistä itseään vastaan, ei absoluuttista luontoa, jonka "tahto tapahtuu joka tapauksessa".

Puhuit siitä, että rakkaus ja ykseys otetaan, mutta merkitys voi olla olematta synkassa luonnon kanssa? Miten? Se mikä on käytössä tai saavutettu on itsellä ja kokemus itseydestä rakkaudessa ja ykseydessä on kutakuinkin = merkitys. Itsen suhde, joka "on viimekädessä sopimuksenvarainen" minusta EI ole viimekädessä sopimuksenvarainen, paitsi jos rakkaus ja ykseyskin on viime kädessä sopimuksenvaraista. Viime kädessä kyse on minusta luontaisesta (joka minusta tarkoittaa rakkauden ja ykseyden mukaan toimivaa) suhtautumisesta. Rakkaus ja ykseys ei toteudu, ellei ole toteuttajaa ja siinä toteuttamisessa on merkitys. Ei ole kyse siitä ollaanko synkassa absoluutin kanssa, tai voidaanko jotenkin olla olematta, vaan siitä mikä itselle on luontaista, mikä on itsen tapa toteuttaa rakkaus ja ykseys: sieltä löytyy merkitys.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Nefastos »

Jatketaan nyt vaikka tästä:
Kain wrote:
Nefastos wrote:Niinhän se ehkä olisi, jos tässä puhuttaisiin asioista jotka ovat ajallis-muodollisia, kuten politiikka on. En kuitenkaan puhunut ajallis-muodollisista asioista vaan sellaisesta metafysiikasta, missä Merkitys (okkulttisessa mielessä) ON teismiä (okkulttisessa mielessä). Kyllä tätä "Merkitys = Pyhä Henki" asiaa on läpikäyty jo hyvin monessa keskustelussa.


Tuolla logiikalla kävisi myös ateismi = merkitys. Tai vaikkapa persoonallinen monoteismi = merkitys.


Kyllä se termien konteksti sieltä löytyy, kun vähän rauhoitutaan. Tämä on Azazelin Tähden keskustelufoorumi, ja Azazelin Tähti edustaa "teististä satanismia". Tästä voidaan keskustella & nimiä voidaan aina muuttaa & muljautella. Yhtä hyvin joku voi väittää että edustamme ateistista kristinuskoa, ja siihenkin löytyy puoltolauseita, perusteluja & ihan fiksuja konnotaatioita. Tämä hyvä. Kuu ei ole sormi joka sitä osoittaa, mutta "teismi" on valittu tähän osoittamaan juuri tätä Merkityksen läsnäoloa jumaluuden läsnäolona.

Merkityksen henki wrote:Tahto on ikään kuin se perustavanlaatuinen dynaaminen energia, joka saa Rakkauden ilmenemään rakastavana tunteena tai tekona tai Totuuden pyrkimyksenä viisauteen ja rehellisyyteen. Sitä ei voida irrottaa näistä ilmennyspooleistaan, sillä tuo Tahto, tuo Itse, on se olemassaolon ytimellinen nollapiste joka itse ei liiku eikä voi liikkua, ei voi irrottautua paikaltaan ja ryhtyä toimintaan, vaan se toimii vain yhteydessään luomakuntaansa. Tämä, tietyssä mielessä, on perustavanlaatuinen vastaus Jumaluuden ongelmaan ja siihen mikä tai kuka Jumala on.


http://www.azazel.fi/article/merkityksen-henki/
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Zetekh
Posts: 83
Joined: Wed May 26, 2010 1:21 am

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Zetekh »

Insanus wrote: Onhan siinä kuitenkin ero. Kun impulssia tarkastellaan rakkaudella ja pyrkimyksellä kaikkien olentojen hyvään, impulssia käytetään näihin tarkoituksiin. Jos sitä tarkastellaan "neutraalina faktana", toki kosmoksen tahto toteutuu, mutta me ikään kuin kuvittelemme olevamme sen kosmoksen ulkopuolella, katsomassa elokuvaa tai jotain. Sillä taas on väliä sen kannalta miten tuo impulssi esiintuodaan, koska me esiintuomme sen jotenkin joka tapauksessa, vaikka sitten pitämällä kaikki jännitteet kireinä omassa "neutraaliudessamme".
Olen taipuvainen ajattelemaan, että "maailma vain on" (ikuisuus) ja ilmaisee itseään meissä kaikissa tietyn enemmän tai vähemmän kaoottisen mekaniikan kautta. Tämä on aika neutraali asia, joo, mitä sitten? Siihen voi suhtautua rakastavasti, tai ei-rakastavasti, se ei sisälly maailman olemiseen itsessään. Olen aika Humelainen tässä asiassa, että siitä miten asiat ovat ei voi johtaa sitä miten asioiden pitäisi olla. Mutta jos haluaa päättää miten asioiden pitäisi olla, niin pitää kyllä myös tietää jotain siitä miten ne ovat. Pro or con. Minusta ei-rakastava vaihtoehto ei ole vain kovin kauaskantoinen, koska jos elämän tarkoitus on vain jatkua ikuisesti ilman mitään sen kummempaa pointtia, niin paljonpa se muita saati itseäkään edes auttaa aiheuttaa tuhoavia ratkaisuja joiden vaikutukset ovat todella näennäisiä ja kun luonto/absoluutti/kaikkeus korjaa kuitenkin sen pitkällä aikavälillä kun vaihtoehtona on olla osa ykseyttä (ts. rakkautta) ja auttaa muitakin olentoja pysymään synkassa sen kanssa.
Insanus wrote: Ylöspäisellä tiellä varsin hyvin voidaan nähdäkseni pitää ihmisen omaa olemusta absoluuttisena luontona, mutta ei erillään mistään. Siitä siinä ykseydessä kai oli kysymys.
Ihan hyvä tarkennus, koska tarkoitinkin sitä, että "oma absoluuttinen luonto" ajatus on helposti itsensä erillistäminen kaikesta muusta. "Minun tahtoni (alempi ego) on laki" jne. Asetelma on vähän sama kuin vapaan tahdon olemus deterministisessä kaikkeudessa: Vaikka minulla ei ole vapaata tahtoa, minun täytyy silti käyttäytyä niinkuin minulla se olisi koska en koskaan voi kuroa kiinni sitä uskomattoman monimutkaista syy- ja seuraussuhdetta joka vaikuttaa tekemisiini saati muiden.
Insanus wrote: Miten muuten me katsomme maailmaa kuin maailmankaikkeuden keskuksena? Sen rajana? Keskipisteestä vähän vasemmalle olevana pisteenä? Maailmankaikkeuden ulkopuolella olevana?
Minun elämäni näennäisen erillisenä olentona on sitä, että on ego ja sitten on se joka ei ole ego. On oleellista pitää itseään maailmankaikkeuden keskuksena kun jaetaan maailma kahteen puoleen jotka voisi yhdistää. Minun henkilökohtaisesti on vaikeaa nähdä maailma muulla tavoin.
Tiedät kyllä mitä tarkoitan. Jos et, niin kuvittele itsesi osaksi ihmisyhteisöä ja jos siellä on yksi ihminen joka kuvittelee että kaikki on hänen tarpeitaan varten. "Maapallo on auringokunnan keskus" jne. Jos totuudellisuudella on mitään merkitystä, niin on tälläkin. Joskin, emme pääse eroon tietenkään siitä että olemme itse maailmankaikkeutemme keskuksia (fenomenologia esim.) - mutta meidän ei tarvitse olla sisäänpäin sulkevia, vaan avaavia. Ks. ylöspäin. Tähän liittyy myös oivallus siitä, että muutkin ovat samalla logiikalla maailmankaikkeutensa keskuksia.
Insanus wrote: Siksi ei ole ylöspäistä eristää itseään kaikkeudesta, vaan nähdä itsensä kaikkeutena ja, niin, pitää omaa perimmäistä olemustaan absoluuttisena luontona joka on vastuussa kaikesta, eikä ameebana, eikä persoonallisuutena, jotka ovat naamioita sille. On hyvin väkivaltaista leikata itsestään pois persoonallisuuden haluja sillä motiivilla etteivät ne sotisi absoluutin lakeja vastaan. Separatismin riemuvoittohan on siinä että kuvitellaan absoluuttinen luonto joksikin ihmisestä erilliseksi, eikä siinä että nähdään ihminen kaikkeuden keskuksena ja kanavana. Ihminen (ego) valehtelee ihmisen näkökulmasta ja sotii ihmistä itseään vastaan, ei absoluuttista luontoa, jonka "tahto tapahtuu joka tapauksessa".
Now you lost me.
Insanus wrote: Puhuit siitä, että rakkaus ja ykseys otetaan, mutta merkitys voi olla olematta synkassa luonnon kanssa? Miten? Se mikä on käytössä tai saavutettu on itsellä ja kokemus itseydestä rakkaudessa ja ykseydessä on kutakuinkin = merkitys. Itsen suhde, joka "on viimekädessä sopimuksenvarainen" minusta EI ole viimekädessä sopimuksenvarainen, paitsi jos rakkaus ja ykseyskin on viime kädessä sopimuksenvaraista. Viime kädessä kyse on minusta luontaisesta (joka minusta tarkoittaa rakkauden ja ykseyden mukaan toimivaa) suhtautumisesta. Rakkaus ja ykseys ei toteudu, ellei ole toteuttajaa ja siinä toteuttamisessa on merkitys. Ei ole kyse siitä ollaanko synkassa absoluutin kanssa, tai voidaanko jotenkin olla olematta, vaan siitä mikä itselle on luontaista, mikä on itsen tapa toteuttaa rakkaus ja ykseys: sieltä löytyy merkitys.
"Ajatteleva ihminen on turmeltunut eläin".

Tämä on aika laaja asia, no doubt. Olen sikäli samoilla linjoilla, että emme voi ihannoida ameeboja ja bakteereja siitä, että ne eivät tajua mistään mitään vaan toteuttava absoluutin lakeja sellaisenaan - koska me emme pääse siihen samaan tilaan. Esimerkkini oli havainnollistaa vain tätä maailman tahto / ihmisen tahto vastakkainasettelua. Tai voimmehan ihannoida, mutta eise mitään auta. Joka tapauksessa ei käy kiistäminen, että heidän tiedoton toistaminen on lähempänä luonnon kanssa synkassa toimimista kuin vain voi olla. Rakkaus/ykseys voi olla nimenomaan ilmetä myös siinä, että koska emme voi olla samalla tavalla osana ykseyttä, we need to make best of it ja elää turmeltuneina eläiminä sillä tavalla ettemme rajaa itseämme omiksi irrallisiksi sarakkeiksi vaan toimimme avoimina ja yritämme tietoisesti saavuttaa sen tilan, missä synkka absoluutin kanssa olisi kaikkein lähimpänä, vaikkakin ehkä se ihan lähin vaihtoehtokaan ei ole paras välttämättä. Turpaan tulee absoluutilta/luonnolta joka tapauksessa. Satanismi on mielestäni juuri tätä. Satanismi on "syntiä", ja väkivaltaa on myös sekin, että ei ota roolia joka annetaan jossa "lisäännytään ja kuollaan", koska se on juuri rooli mikä olisi kaikkein eniten synkassa luonnon / absoluutin kanssa. Enihuu, minusta on aika tarpeetonta sisällyttää merkitys kaikkeuteen joka ensinnäkään ei halua, että me luodaan sinne merkitys. Behave.

Okkultisti puhdistuu, ei maailma mihinkään muutu.

Tämä on aika paljon monisyisempi juttu kun sitä alkaa tarkemmin vatvomaan.

a) Elänkö luonnon (absoluutin) mukaisesti ja toistan ns. "ikuista suunnitelmaa". Erillinen tietoisuus minimiin. Ei väkivaltaa, ei valehtelua vaan kuunnellaan "sisäänrakennettua koodia". Ei sisällä "merkitystä" muutakuin "Maailma vain on.". Kyllä rakkaus on tässäkin sinänsä läsnä, jos rakkaus on ykseyden aistiminen/kokeminen.

b) Elänkö luontoa (absoluuttia) vastaan ja yritän sisällyttää oman erillisen tietoisuuteni tähän, ja suhtautua rakkaudella muihin jotka kamppailevat samojen kysymysten ja teemojen kanssa. Sisältää väkivaltaa mitä hienosyisemmällä tasolla luontoa kohtaan, mutta on lähimpänä mielekästä ja merkityksellistä elämää mihin pystymme. MERKITYS sisältyy tähän luotuun / erillistettyyn sfääriin, ei siihen sfääriin johon se yritetään sisällyttää (metafyysisestihän se on siellä, mutta meidän suhtautuminen ei välttämättä.)

Kumpi loppupeleissä on parempi? Se että leikkii B:n olevan myös absoluutin tahto (joten tulkitsen sen, että merkitys sisältyisi jotenkin maailman substanssiin), on mielestäni suurin virhe totuudellisuuden kannalta. Kukin tyylillään though.
Insanus wrote: Rakkaus ja ykseys ei toteudu, ellei ole toteuttajaa ja siinä toteuttamisessa on merkitys. Ei ole kyse siitä ollaanko synkassa absoluutin kanssa, tai voidaanko jotenkin olla olematta, vaan siitä mikä itselle on luontaista, mikä on itsen tapa toteuttaa rakkaus ja ykseys: sieltä löytyy merkitys.
En sikäli ole eri mieltä vaikkakin en ihan täysin hahmota mitä tarkoitat "vaan siitä mikä on itselle luontaista" lauseella, mutta kuten sanottua, ja kuten muutkin on puhuneet täällä, en usko että merkitys sisältyy jumaluuteen muulla tavoin kun että "maailma vain on". Nefastos sanoi aiemmin "Ei absoluuttinen jumala välitä". Ei ehkä ole iso asia muille, mutta minusta on todella tärkeää että asioista puhutaan oikeilla nimillä ja tiedostetaan oma paikkansa. "Jos ei tiedä mistä tulee…".
- "All great things must first wear terrifying and monstrous masks in order to inscribe themselves on the hearts of humanity." - Friedrich Nietzsche
Locked