Kain wrote:
Olen taipuvainen ajattelemaan, että "maailma vain on" (ikuisuus) ja ilmaisee itseään meissä kaikissa tietyn enemmän tai vähemmän kaoottisen mekaniikan kautta. Tämä on aika neutraali asia, joo, mitä sitten? Siihen voi suhtautua rakastavasti, tai ei-rakastavasti, se ei sisälly maailman olemiseen itsessään. Olen aika Humelainen tässä asiassa, että siitä miten asiat ovat ei voi johtaa sitä miten asioiden pitäisi olla. Mutta jos haluaa päättää miten asioiden pitäisi olla, niin pitää kyllä myös tietää jotain siitä miten ne ovat. Pro or con. Minusta ei-rakastava vaihtoehto ei ole vain kovin kauaskantoinen, koska jos elämän tarkoitus on vain jatkua ikuisesti ilman mitään sen kummempaa pointtia, niin paljonpa se muita saati itseäkään edes auttaa aiheuttaa tuhoavia ratkaisuja joiden vaikutukset ovat todella näennäisiä ja kun luonto/absoluutti/kaikkeus korjaa kuitenkin sen pitkällä aikavälillä kun vaihtoehtona on olla osa ykseyttä (ts. rakkautta) ja auttaa muitakin olentoja pysymään synkassa sen kanssa.
Ok. Se, että "maailma vain on" on mielestäni kuitenkin, paitsi ajattelutapa, myös maailmankatsomuksellinen painotus sydämen tasolla, eli jonkinlainen eettinen kannanotto vähintään siinä merkityksessä että äly ilman rakkautta on sinusta ilmeisesti paras väline tutkia "sitä, miten asiat ovat". Itse en usko tähän, vaan väitän että rakkauden poissaollessa ajattelua ohjaavat muut tekijät, eli että ajattelu & maailmankatsomuksen luominen muodostaa kaavan sille miten asiat todellisuudessa tulevatkin olemaan. Sinä olet sitä mieltä että voidaan suhtautua rakastavasti tai ei-rakastavasti: itse olen sitä mieltä, että ei-rakastava suhtautuminen ei ole vapaa valinta, vaan että rakkaus on aina läsnä, joko tietoisena tai tiedostamattomana. Eli rakkauden "aluetta" voidaan pienentää, mutta ei "nollaan asti".
Kain wrote:
Ihan hyvä tarkennus, koska tarkoitinkin sitä, että "oma absoluuttinen luonto" ajatus on helposti itsensä erillistäminen kaikesta muusta. "Minun tahtoni (alempi ego) on laki" jne. Asetelma on vähän sama kuin vapaan tahdon olemus deterministisessä kaikkeudessa: Vaikka minulla ei ole vapaata tahtoa, minun täytyy silti käyttäytyä niinkuin minulla se olisi koska en koskaan voi kuroa kiinni sitä uskomattoman monimutkaista syy- ja seuraussuhdetta joka vaikuttaa tekemisiini saati muiden.
Uskon että tahto todella on vapaa, mutta se on kaikkeuden tahto, joka meillä on. Siksi, niin absurdilta kuin se kuulostaakin, ihmisen tahto on sitä vapaampi, mitä enemmän ykseys voidaan elää todeksi ja nk.kahleet ottaa vastaan. Olemmeko samoilla linjoilla?
Kain wrote:
Tiedät kyllä mitä tarkoitan. Jos et, niin kuvittele itsesi osaksi ihmisyhteisöä ja jos siellä on yksi ihminen joka kuvittelee että kaikki on hänen tarpeitaan varten. "Maapallo on auringokunnan keskus" jne. Jos totuudellisuudella on mitään merkitystä, niin on tälläkin. Joskin, emme pääse eroon tietenkään siitä että olemme itse maailmankaikkeutemme keskuksia (fenomenologia esim.) - mutta meidän ei tarvitse olla sisäänpäin sulkevia, vaan avaavia. Ks. ylöspäin. Tähän liittyy myös oivallus siitä, että muutkin ovat samalla logiikalla maailmankaikkeutensa keskuksia.
&
Kain wrote:
Insanus wrote:
Siksi ei ole ylöspäistä eristää itseään kaikkeudesta, vaan nähdä itsensä kaikkeutena ja, niin, pitää omaa perimmäistä olemustaan absoluuttisena luontona joka on vastuussa kaikesta, eikä ameebana, eikä persoonallisuutena, jotka ovat naamioita sille. On hyvin väkivaltaista leikata itsestään pois persoonallisuuden haluja sillä motiivilla etteivät ne sotisi absoluutin lakeja vastaan. Separatismin riemuvoittohan on siinä että kuvitellaan absoluuttinen luonto joksikin ihmisestä erilliseksi, eikä siinä että nähdään ihminen kaikkeuden keskuksena ja kanavana. Ihminen (ego) valehtelee ihmisen näkökulmasta ja sotii ihmistä itseään vastaan, ei absoluuttista luontoa, jonka "tahto tapahtuu joka tapauksessa".
Now you lost me.
Yksi ihminen voi nähdä kaiken olevan omia tarpeitaan varten usealla tavalla, ts. tuo lause voi tarkoittaa montaa asiaa. Meidän molempien yllä olevat viestit voi lukea kehittävällä tai ei-kehittävällä tavalla. Sinä puhut ihmisestä, joka ei näe henkeä/olemassaoloa omana olemuksenaan, vaan kiinnittää huomionsa egoon.
Erillisen persoonallisuuden nostaminen kaiken määrittäjäksi ei tietenkään ole viimeinen sana kehitykselle, vaan liittyy itseyden kehittymiseen.
Mutta kun itseys on kehittynyt ja se kenties halutaan "uhrata" kokonaisuuden hyväksi, tai oivalletaan että "ikuisuus ilmaisee itseään" kaikkien kautta, muuttuu hulluksi & väkivaltaiseksi torjua persoonallisuutensa tarpeita, koska ne kuuluvat palveltavaan toiseuteen siinä missä muukin konkreettinen todellisuus. Jos niitä haluja ja tarpeita aletaan leikkelemään irti, eikä täydellistetä, ei ole toivoa kokonaisvaltaiseta saavutuksesta. Ehkä sen voisi muotoilla niin, että kun samaistaa itsensä "ylemmäs" kuin persoonaan, persoona ilmaisee sitä kehittävää vastustusta joka on saatettava harmoniseksi tuon ylemmän kanssa. Käykö järkeen?
Kun sanoin, että ihminen valehtelee ihmisen näkökulmasta, tarkoitin että ego on tiellä vain kun itseydestä yritetään saada otetta: sen jälkeen siitä tulee työkalu joka on otettava rakkaudella huomioon & käyttöön.
Insanus wrote:
Puhuit siitä, että rakkaus ja ykseys otetaan, mutta merkitys voi olla olematta synkassa luonnon kanssa? Miten? Se mikä on käytössä tai saavutettu on itsellä ja kokemus itseydestä rakkaudessa ja ykseydessä on kutakuinkin = merkitys. Itsen suhde, joka "on viimekädessä sopimuksenvarainen" minusta EI ole viimekädessä sopimuksenvarainen, paitsi jos rakkaus ja ykseyskin on viime kädessä sopimuksenvaraista. Viime kädessä kyse on minusta luontaisesta (joka minusta tarkoittaa rakkauden ja ykseyden mukaan toimivaa) suhtautumisesta. Rakkaus ja ykseys ei toteudu, ellei ole toteuttajaa ja siinä toteuttamisessa on merkitys. Ei ole kyse siitä ollaanko synkassa absoluutin kanssa, tai voidaanko jotenkin olla olematta, vaan siitä mikä itselle on luontaista, mikä on itsen tapa toteuttaa rakkaus ja ykseys: sieltä löytyy merkitys.
Kain wrote:
"Ajatteleva ihminen on turmeltunut eläin."
Häh? Onko eläin sitten turmeltunut ameeba ja ameeba turmeltunut kivi? En tarkoita vittuilla, en vain ymmärrä mihin tähtäät.
Kain wrote:
Tämä on aika laaja asia, no doubt. Olen sikäli samoilla linjoilla, että emme voi ihannoida ameeboja ja bakteereja siitä, että ne eivät tajua mistään mitään vaan toteuttava absoluutin lakeja sellaisenaan - koska me emme pääse siihen samaan tilaan. Esimerkkini oli havainnollistaa vain tätä maailman tahto / ihmisen tahto vastakkainasettelua. Tai voimmehan ihannoida, mutta eise mitään auta. Joka tapauksessa ei käy kiistäminen, että heidän tiedoton toistaminen on lähempänä luonnon kanssa synkassa toimimista kuin vain voi olla. Rakkaus/ykseys voi olla nimenomaan ilmetä myös siinä, että koska emme voi olla samalla tavalla osana ykseyttä, we need to make best of it ja elää turmeltuneina eläiminä sillä tavalla ettemme rajaa itseämme omiksi irrallisiksi sarakkeiksi vaan toimimme avoimina ja yritämme tietoisesti saavuttaa sen tilan, missä synkka absoluutin kanssa olisi kaikkein lähimpänä, vaikkakin ehkä se ihan lähin vaihtoehtokaan ei ole paras välttämättä. Turpaan tulee absoluutilta/luonnolta joka tapauksessa. Satanismi on mielestäni juuri tätä. Satanismi on "syntiä", ja väkivaltaa on myös sekin, että ei ota roolia joka annetaan jossa "lisäännytään ja kuollaan", koska se on juuri rooli mikä olisi kaikkein eniten synkassa luonnon / absoluutin kanssa. Enihuu, minusta on aika tarpeetonta sisällyttää merkitys kaikkeuteen joka ensinnäkään ei halua, että me luodaan sinne merkitys. Behave.
Passiivinen nihilismi ftw? Rakkaus ja ykseys toki ilmenee myös siinä että we need to make best of it, mutta nimenomaan sillä että olemme erillisiä sarakkeita ylipäätään mahdollistuu tietoinen rakastaminen. Ykseyden ihme, jos ilmaus sallitaan. Ehkä voidaan puhua ameeban rakkaudesta siinä että se vain tekee mitä tekee, mutta ainoastaan erillisen tietoisuuden muodostumisen jälkeen voidaan puhua yhdistymisestä. Tosi ykseyteen ja rakkauteen subjekti ja objekti "katoavat", mutta se on 360, eikä 0 astetta ympyrässä. Varmasti ymmärrät eron. Jaetaan nollalla & saadaan ääretön.
Millä perusteella "kaikkeus ei halua merkitystä"...? Etkös sinä itse tässä halua kieltää merkityksen tiedostamisen jollain "kaikkeudelle alistumisen" periaatteella? Taaskaan en auo päätäni, vaan en vain ymmärrä.
Kain wrote:
Okkultisti puhdistuu, ei maailma mihinkään muutu.
Jos näitä kahta katsotaan kahtena.
Maailma muuttuu, eikä okkultisti mihinkään puhdistu, jos eroa (eli "okkultistia") ei ole.
Kriittisissä puheenvuoroissa täällä käytetään paljon "asia voidaan nähdä myös näin"-tyyppisiä argumentteja, joten kaipa tämäkin voidaan sallia.
Kain wrote:
Tämä on aika paljon monisyisempi juttu kun sitä alkaa tarkemmin vatvomaan.
a) Elänkö luonnon (absoluutin) mukaisesti ja toistan ns. "ikuista suunnitelmaa". Erillinen tietoisuus minimiin. Ei väkivaltaa, ei valehtelua vaan kuunnellaan "sisäänrakennettua koodia". Ei sisällä "merkitystä" muutakuin "Maailma vain on.". Kyllä rakkaus on tässäkin sinänsä läsnä, jos rakkaus on ykseyden aistiminen/kokeminen.
b) Elänkö luontoa (absoluuttia) vastaan ja yritän sisällyttää oman erillisen tietoisuuteni tähän, ja suhtautua rakkaudella muihin jotka kamppailevat samojen kysymysten ja teemojen kanssa. Sisältää väkivaltaa mitä hienosyisemmällä tasolla luontoa kohtaan, mutta on lähimpänä mielekästä ja merkityksellistä elämää mihin pystymme. MERKITYS sisältyy tähän luotuun / erillistettyyn sfääriin, ei siihen sfääriin johon se yritetään sisällyttää (metafyysisestihän se on siellä, mutta meidän suhtautuminen ei välttämättä.)
Kumpi loppupeleissä on parempi? Se että leikkii B:n olevan myös absoluutin tahto (joten tulkitsen sen, että merkitys sisältyisi jotenkin maailman substanssiin), on mielestäni suurin virhe totuudellisuuden kannalta. Kukin tyylillään though.
Rakkaus ei ole läsnä tietoisena a) vaihtoehdossa. Ykseyden kokeminen mielivaltaisena lakina, jolle erillisen egon on väkisin alistuttava ei ole rakkautta, vaan masokismia. Jos asia olisi noin, se olisi itselleni käypä peruste valehdella koko olemuksellani ja kieltää kaikki maailman lait pelkästä periaatteesta.
b) absoluutin tahtona ei ole mitään leikkimistä, jos rakkautta ei ajatella jonain sivuseikkana joka voidaan ehkä ottaa tai sitten jättää & ihan sama lopulta, vaan tarpeellisena asiana jo itse totuudellisuudenkin kannalta. Oma erillinen tietoisuus on ego ja jos oivalletaan, ettei se ole sama asia kuin itse (eli, jos itsetietoisuus pyritään samaistamaan "kaikkialliseen henkeen"), mielestäni koko ongelma haihtuu savuna ilmaan.
Kain wrote:
Insanus wrote:
Rakkaus ja ykseys ei toteudu, ellei ole toteuttajaa ja siinä toteuttamisessa on merkitys. Ei ole kyse siitä ollaanko synkassa absoluutin kanssa, tai voidaanko jotenkin olla olematta, vaan siitä mikä itselle on luontaista, mikä on itsen tapa toteuttaa rakkaus ja ykseys: sieltä löytyy merkitys.
En sikäli ole eri mieltä vaikkakin en ihan täysin hahmota mitä tarkoitat "vaan siitä mikä on itselle luontaista" lauseella, mutta kuten sanottua, ja kuten muutkin on puhuneet täällä, en usko että merkitys sisältyy jumaluuteen muulla tavoin kun että "maailma vain on". Nefastos sanoi aiemmin "Ei absoluuttinen jumala välitä". Ei ehkä ole iso asia muille, mutta minusta on todella tärkeää että asioista puhutaan oikeilla nimillä ja tiedostetaan oma paikkansa. "Jos ei tiedä mistä tulee…".
Merkitys ei tietenkään ole sama asia kuin mekaaninen funktio "miksi jotain tapahtuu", vaan herkempi asia. Yliajallinen, if thou wilt.
Itselle luontaisella tarkoitin kutakuinkin sitä, miten rakkaudellisuus ja totuudellisuus ilmentyy vähimmällä kitkalla oman persoonallisuuden kautta.