Elämän tarkoitus (Dharma)

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Wyrmfang »

Nefastos wrote:Ongelma syntynee paljolti siitäkin, että nykykulttuuri haluaa nähdä maailman mieluummin neutraalina mekaniikkana. Kuitenkin mekanismikin vaatii alkuliikuttajansa. Siitä syntyy sitten tilanne, missä länsimainen metafysiikka joutuu joko hyväksymään "Jumalan" (merkityksellistäjän & superälyn kosmisessa mittakaavassa) tai jää hakkaamaan päätään seinään, koska elämme jatkuvassa eksistenssin paradoksissa.
Tämähän on pitkälti kuvaus siitä, mitä Heidegger kutsuu onto-teologiaksi, johon siis lukeutuu mitä suurimassa määrin paitsi Platonista alkanut metafyysinen perinne myös juuri mekanistinen ajattelu huipentumanaan looginen positivismi.

En jaksa ruotia täsmälleen missä kohdin kehäpäätelmä tulee, mutta ainoa asia mikä on selvää on, että tuohon kysymykseen ei voi saada lopullista vastausta paitsi henkilökohtaisessa vakaumuksessa. Ja sitä paitsi se juuri tekisi elämästä latteaa ja merkityksestöntä, jos se lopullinen vastaus olisikin olemassa; mikä merkitys on uskolla jos se on tietoa?

Se on selvää, että kokemus edellyttää ykseyttä. Mutta todellisuuden perimmäinen rakenne voi olla myös kaoottinen, tarkoitukseton moneus, josta järjestys nousee emergenttinä. Liike sinänsä perustavimpana alkutilana (sillä täytyyhän kysyä myös mistä ensimmäinen liikuttaja on tullut). Alain Badiou on havainnoinut tämänkaltaista näkemystä joukko-opin kautta: kaikkien joukkojen joukkoa ei ole, minkäänlaista koherenttia ykseyttä ei muodostu. Tai jos ajatellaan tähtitaivasta, siellä voidaan havaita uskomattoman hienoja järjestelmiä, mutta järjestelmä voikin olla osa laajempaa kuviota, jossa ei ole systemaattisuutta.

Eksistenssin paradoksi kuulostaa hyvältä. Niin kauan kuin on elämää, siis ylipäätään mitään, on paradoksi. Onko se ahdistavaa vai suurenmoista, on kai psykologiasta kiinni.
Xenos
Posts: 37
Joined: Wed Feb 20, 2013 7:46 pm
Location: Helsinki

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Xenos »

Nefastos wrote:
Xenos wrote:Tavallaan tarkoitin juurikin tuota objektiivisen merkityksen puutetta. Raivokkaan skeptisistinen epäily johtaa epäilemään kaikkea logiikan pätevyydestä lähtien.


Tähän toistan jälleen Descartes-tarkennukseni: "Ajattelen, siis jotakin on." Ja että jotakin on, jonkinlainen paralooginen kaava luo jollain tavoin jotain esiin jostain, eli kosmoksella on jonkinlainen telos, tämänlaisen tapahtumisen halu. Sillä juuri kosmos kokonaisuutena on kaikki, minkä sisällä logiikaksi kutsuttu määrittyy, eikä vice versa. Käsityksemme ns. kausaatiosta voi olla erittäin vääristynyt, mutta tämä tapahtumisen ihme sinänsä on jokahetkisesti niin perustavanlaatuinen kokemus, ettemme käytännössä voi kyseenalaistaa jonkinlaista tapahtumista (tai vaikkapa pseudotapahtumista) kosmoksessa, oli tuo kosmos sitten oma solipsistinen kenttämme tai jonkinlainen "objektiivinen" todellisuus. (Mitä objektiivisella nyt sitten tarkoitetaankaan: filosofisestihan mitään ehdottoman objektiivista ei koskaan voida saavuttaa.) Toisin sanoen, maailma haluaa olla tällainen kuin se on (mukaan lukien omat erilaiset vaikutushalumme siihen...!), ja oman sisäisen logiikkansa mukaan se toimii eksistenssinsä esiin tahtovana oliona; & tämä onkin ainoa varma asia, minkä voimme kokea joka hetki.

Se puolestaan on asia josta voimme päätellä, että on olemassa jonkinlainen "objektiivinen" (merkityksessä kaikkia jollain tavoin koskettava) merkityksekkyys. Kuten sydän ei voi sykkiä ilman telosta eikä ihminen nousta vuoteesta ilman sitä, niin telosta tarvitsee myös atomi, aurinko tai alkuräjähdys. Ajatella merkityksetöntä on ajatella voimatonta, totaalinen voimattomuus on yhtä kuin ei-mitään. Toki tuo kosminen telos voi olla hyvin, hyvin erilainen kuin perusihmisen vaateet merkityksekkyydelle. Tahto = Merkitys on myös moraalin kannalta tärkeä ajatus. Mikä kohdistaisi tahdon, muu kuin merkitys? Ja mikä loisi dynamiikan, muu kuin tahto? Ongelma syntynee paljolti siitäkin, että nykykulttuuri haluaa nähdä maailman mieluummin neutraalina mekaniikkana. Kuitenkin mekanismikin vaatii alkuliikuttajansa. Siitä syntyy sitten tilanne, missä länsimainen metafysiikka joutuu joko hyväksymään "Jumalan" (merkityksellistäjän & superälyn kosmisessa mittakaavassa) tai jää hakkaamaan päätään seinään, koska elämme jatkuvassa eksistenssin paradoksissa.
Logiikan epäilemisellä tarkoitin nimenomaan mm. kartesiolaisen päättelyn & metafyysisen perusperiaatteen absoluuttista kieltämistä. Kyse on skeptisismin viemisestä sellaiselle tasolle, jolle Descartes ei koskaan mennyt. Hänen metodinen skeptisisminsä noudatti kuitenkin jatkuvasti logiikan lakeja. Entä jos onkin niin, että lause "ajattelen, siis jotain on", onkin epäpätevä. Toisin sanoen: voisiko olla, että subjektiivisesta kokemisesta ei seuraakaan minkäänlaista olemassaoloa. Tavallinen logiikka vastaa tähän, että ei tietenkään voi, mutta kyseessä onkin juuri tämän epäileminen. Toinen esimerkki, jossa lauseen asiasisältö noudattaa kausaliteettia, mutta mielettömällä tavalla: Mitä, jos Napoleon onkin Kekkonen, joka eli 1200-luvulla, ja joka ei ole oikeasti mikään? Jospa onkin niin, että minkäänlainen logiikka ei päde millään tavalla! Tällainen epäily on totaalisen epäintuitiivista ja ristiriitaista, noudattaen itsessäänkin eräänlaista logiikkaa. Esittämäni ääriskeptisismin mukaan on kaikinpuolin mahdotonta elää yhtälailla teoriassa kuin käytännössäkin, mutta ajatusleikkinä se on ahdistava ja toisinaan jopa hauska.

Kirjoituksesi esittämät asiat voin periaatteessa allekirjoittaa. Absoluuttisen jumaluuden & ykseyden periaate saavat aikaan aikaan sen, että inhimillisestä näkökulmasta katsottuna mikään filosofinen malli tai maailmankatsomus ei ole väärässä (tässä pitää ottaa huomioon äärimmäisen suuri riski väärintulkintaan!), ja tämän suhteen niin Azazelin tähti kuin Teosofinen seura yms. tekevät mielestäni arvokasta työtä, etsien ja puhdistaen totuutta. Kaikki on Absoluutti on kaikki. Maailma on mielteeni, sillä olen Jumala eikä muuta ole. Aποκατάστασις.

Erään suosikkikirjailijoistani, absurdismin mestari Daniil Harmsin proosapätkät tarjoavat vilauksen aloogisuudesta ja järjettömyydestä tavalla, joka kenties auttaa ymmärtämään tietyltä näkökannalta sitä, mitä hain takaa skeptisismilläni: http://www.nic.fi/~tomk/harms02.html
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Nefastos »

Juu, kun ollaan altaan syvimmässä päässä, henkilökohtainen intuitio näyttelee väistämättä erittäin merkityksekästä osaa.
Wyrmfang wrote:Se on selvää, että kokemus edellyttää ykseyttä. Mutta todellisuuden perimmäinen rakenne voi olla myös kaoottinen, tarkoitukseton moneus, josta järjestys nousee emergenttinä.


Tämähän ei sinänsä ole vastakohta teismille (~merkitysopille, kuten minä sitä tässä käsittelin), vaan voidaan käsittää polyteismin muotona. Eli että tämä universaali monimerkityksisyys on ikään kuin Jumalan "hajoamista" eksistenssin paradoksin yhdessä muodostaviksi monadeiksi, joista jokainen samanaikaisesti sekä määrittelee olemassaolon, että nousee itseään/toinen toistaan vastaan. Mutta tällöinkin, kuten sanoit ykseyden väistämättömyydestä, näistä ristiriitaisista peruseksistensseistä voidaan vetää yksi yhteinen supermerkitys ("Jumala") samaan tapaan kuin kaikki samalla paperilla olevat pisteet voidaan aina yhdistää viivoilla yhdeksi kuvioksi, olivat ne sitten kuinka eri tavoin tahansa toisiinsa nähden asemoituneet. (Toki kuvio, koska se tässä tapauksessa on kaikki mahdolliset kuviot yhdessä, on kaaviona uskomattoman moninainen.)

Xenos wrote:Tällainen epäily on totaalisen epäintuitiivista ja ristiriitaista, noudattaen itsessäänkin eräänlaista logiikkaa.


Siinäpä se, tämän vuoksi mainitsin edellä älyllistämisen. Se mitä tällöin kolkutellaan ei siis olisikaan tiedon raja sinänsä, vaan omien logiikan instrumenttien kelpoisuus: täyttävätkö ne itse omat vaatimuksensa, & ratkeaisiko ongelma jo sillä, että päätetään halutaanko käyttää intuitiota ja/vai älyä. Ellei tämä ole ihan selvää, syntyy helposti outo tunnevetoinen yliälyllisyys, jossa ei enää ole päätä eikä häntää, mutta joka juuri siksi viehättää sietämättömästi. Tuttu paikka erityisesti satanisteille.

Millä en tarkoita sanoa, etteikö sellainen harjoitus/kokemus olisi juuri siksi tavattoman tarpeellinen. Kuten sanoit, ahdistavuus & hauskuus voivat tässä jopa lyödä kättä. Aina ei tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Wyrmfang »

Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Se on selvää, että kokemus edellyttää ykseyttä. Mutta todellisuuden perimmäinen rakenne voi olla myös kaoottinen, tarkoitukseton moneus, josta järjestys nousee emergenttinä.


Tämähän ei sinänsä ole vastakohta teismille (~merkitysopille, kuten minä sitä tässä käsittelin), vaan voidaan käsittää polyteismin muotona. Eli että tämä universaali monimerkityksisyys on ikään kuin Jumalan "hajoamista" eksistenssin paradoksin yhdessä muodostaviksi monadeiksi, joista jokainen samanaikaisesti sekä määrittelee olemassaolon, että nousee itseään/toinen toistaan vastaan. Mutta tällöinkin, kuten sanoit ykseyden väistämättömyydestä, näistä ristiriitaisista peruseksistensseistä voidaan vetää yksi yhteinen supermerkitys ("Jumala") samaan tapaan kuin kaikki samalla paperilla olevat pisteet voidaan aina yhdistää viivoilla yhdeksi kuvioksi, olivat ne sitten kuinka eri tavoin tahansa toisiinsa nähden asemoituneet. (Toki kuvio, koska se tässä tapauksessa on kaikki mahdolliset kuviot yhdessä, on kaaviona uskomattoman moninainen.)
Niin no jos täsmällisiä ollaan niin kaiken systemaattisen ykseysopinhan jopa täytyy olettaa ykseyden jäsentymätön tausta (Schellingillä perusta, itämaissa mulaprakriti) koska ykseys ei ole mielekäs käsite ilman moneutta. Mutta mitä tarkoitin on mahdollisuus, että jäsentymättön perustan takana ei enää ole Absoluuttia, vaan kaaos sinänsä on ontologisesti perustavin tila. Kaaos ei tietenkään voi ilmetä ihmistajunnassa, mutta esim. Badioun mukaan matematiikka (tai ilmeisesti lähinnä joukko-oppi) avaa ei-fenomenologisen väylän perimmäiseen todellisuuteen. Tässä mielessä hän on platonisti, mutta ilman ajatusta todellisuuden tarkoituksellisuudesta.
obnoxion
Posts: 1806
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by obnoxion »

Varmasti on Dharma. Mutta varnuus tästä kuuluu sisäisiin ihmeisiin, joihin ei voida ketään viedä, ei ainakaan täydellisesti. Kun tämä kokemus on, silloin ei tule vakavissaan kehiteltyä skenaarioita siitä jos sitä ei olekaan, koska se on.

Runoudessahan käsitetään aina tragediaksi kun ihminen kadottaa kosketuksensa Merkitykseen, ja hämmästellään kuinka ihminen voi tulla niin sokeaksi. Mutta ehkä kysymys on juuri siittä että merkitys on liian lähellä jotta voisimme sen nähdä. Enimmäkseenhän nykyään tapaa ihmisiä jotka ajattelevat ettei millään ehkä olekaan mitään merkitystä. Kuitenkin he aina käyttäytyvät kuin kaikella olisi merkitystä. Se että kukaan ei pysty irtisanoutumaan Dharmasta kuin puheiden tasolla on minusta hyvin vakuuttavaa.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Wyrmfang »

obnoxion wrote:Varmasti on Dharma. Mutta varnuus tästä kuuluu sisäisiin ihmeisiin, joihin ei voida ketään viedä, ei ainakaan täydellisesti. Kun tämä kokemus on, silloin ei tule vakavissaan kehiteltyä skenaarioita siitä jos sitä ei olekaan, koska se on.
Tämä on varmaan totta, tosin minusta vaikuttaa, että sellainen joko/tai-asetelma että joko uskoo tai ei on sittenkin käytännön psykologiaa koskien idealisaatio.
obnoxion wrote: Runoudessahan käsitetään aina tragediaksi kun ihminen kadottaa kosketuksensa Merkitykseen, ja hämmästellään kuinka ihminen voi tulla niin sokeaksi. Mutta ehkä kysymys on juuri siittä että merkitys on liian lähellä jotta voisimme sen nähdä. Enimmäkseenhän nykyään tapaa ihmisiä jotka ajattelevat ettei millään ehkä olekaan mitään merkitystä. Kuitenkin he aina käyttäytyvät kuin kaikella olisi merkitystä. Se että kukaan ei pysty irtisanoutumaan Dharmasta kuin puheiden tasolla on minusta hyvin vakuuttavaa.
Tämä on taas minusta jo vähän epäilyttävää, sillä kyseessä on jo uskovan ihmisen näkökulma. Varmaan nihilisti voisi sanoa jotain tämän suuntaista: "suurin osa ihmisistä uskoo universaaliin merkitykseen, mutta kuitenkin käyttäytyy täysin päinvastoin (tuhoaa jatkuvasti luontoa, itseään, toisiaan jne.)".

Koko asetelma riippuu niin voimakkaasti siitä, mitä kukakin kokee. Eikä sinänsä vielä sekään, että jokin kokemus voitaisiin osoittaa universaaliksi, sano mitään siitä, mitä ihmisten maailman ulkopuolella todella on.

Mutta juuri tämä on ainoa asetelma, jossa pyhyydellä voi olla se ehdoton merkitys, mikä sillä on. Jos nämä asiat olisivat faktojen tavoin tutkittavissa (kuten evidentialistit väittävät), ne olisivat aina myös faktojen tavoin periaatteessa osoitettavissa virheellisiksi, mikä olisi aika sietämätön asetelma. Esim. Humen mukaan edes matematiikka ei tee tähän faktojen luonteeseen poikkeusta: loogiset todistukset riippuvat muistista, ja muisti voi pettää.
obnoxion
Posts: 1806
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by obnoxion »

Wyrmfang wrote:Tämä on taas minusta jo vähän epäilyttävää, sillä kyseessä on jo uskovan ihmisen näkökulma. Varmaan nihilisti voisi sanoa jotain tämän suuntaista: "suurin osa ihmisistä uskoo universaaliin merkitykseen, mutta kuitenkin käyttäytyy täysin päinvastoin (tuhoaa jatkuvasti luontoa, itseään, toisiaan jne.)".
Näinhän se kyllä on...
Wyrmfang wrote:Koko asetelma riippuu niin voimakkaasti siitä, mitä kukakin kokee. Eikä sinänsä vielä sekään, että jokin kokemus voitaisiin osoittaa universaaliksi, sano mitään siitä, mitä ihmisten maailman ulkopuolella todella on.
Näin ihmisenä tietenkin ongelmallista alkaa arvelemaan mitä on ihmisen maailman ulkopuolella. Ihmiselämän tarkoitus taas tuntuisi niin ilmiselvältä, että minusta päinvastaiset perustelut tuntuvat jotenkin hankalilta ja epätodennäköisiltä. Jos taas ihmiselämällä on tarkoitus, mutta se olisi osa suurrempaa tarkoituksetonta kokonaisuutta, sekin tuntuu hyvin vaikealta hyväksyä. Tuntuis hyvin sietämättömältä perustukselta ihmisen elämälle, että sitä on pidettävä mahdollisesti merityksettömänä kunnes voidaan olla varmoja että ihmisen maailman ulkopuolella ei ole mitään merkityksetöntä. Ja kun ihminen voi tulla tietoiseksi oman maailmansa ulkopuolisista asioista, silloin ne tavallaan tulevat merkityksellisksi sen kautta että ne ovat tulleet osaksi ihmisen maailmaa. Tässä mielessä ihmisen maailman ulkopuolela olevia asioita ei ole olemassa, ja olevaksi tuleminen tarkoittaa ihmisen maailmaan liittymistä. Jos näin voidaan ajatella, sillloin kaikella on ainakin uinuva merkitys, jonka ihmisen tietousuus aktivoi. Eli jos ihmisen ulkopuolella on asioita joilla ei ole merkitystä, sillä ei merkityksen kannalta ole merkitystä.

...haparointia ja yritelmiä kohti filosofiaa... toivottavasti nämä johtavat keskustelua johonkin suuntaan.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Wyrmfang »

obnoxion wrote: Näin ihmisenä tietenkin ongelmallista alkaa arvelemaan mitä on ihmisen maailman ulkopuolella.
Ei välttämättä. Tämä on tietysti ollut perinteinen filosofinen näkemys ainakin Kantista lähtien, mutta nyttemmin kyseenalaistettu mm. spekulatiivisten realistien toimesta. Heitä yhdistää ajatus matematiikasta väylänä olioihin sinänsä. Näkemys on tietysti radikaalisti anti-fenomenologinen; ihmisten ulkopuolista maailmaa ei tietenkään voida kokea, mutta sen abstraktista rakenteesta voisi kai periaatteessa olla tietoa.
obnoxion wrote: Ihmiselämän tarkoitus taas tuntuisi niin ilmiselvältä, että minusta päinvastaiset perustelut tuntuvat jotenkin hankalilta ja epätodennäköisiltä.
Ihmiskokemus on koostuu ilmiselvästi merkityksistä, mutta ainakaan kaikille ei tunnu mitenkään ilmiselvältä, että elämällä sinänsä olisi jokin selkeä tarkoitus. Tietysti voidaan väittää, että se on tällöin latenttina, mutta vaikka tämä olisi totta, se ei ole argumenttina minkään arvoinen, sillä sitä ei voi pyrkiä kumoamaan, ja "vastapuoli" voi heittää omasta kannastaan vastaavan näkemyksen.
obnoxion wrote: Jos taas ihmiselämällä on tarkoitus, mutta se olisi osa suurrempaa tarkoituksetonta kokonaisuutta, sekin tuntuu hyvin vaikealta hyväksyä. Tuntuis hyvin sietämättömältä perustukselta ihmisen elämälle, että sitä on pidettävä mahdollisesti merityksettömänä kunnes voidaan olla varmoja että ihmisen maailman ulkopuolella ei ole mitään merkityksetöntä.
Sietämättömyyden kokemus, ja mistä sellaisen saa, on hyvin yksilöllistä (edelleen voi tietysti väittää että se on pinnan alla kaikilla samalla tavalla, mutta silloin ks. edellinen kohta). Jotkut, jotka kokevat jopa merkityksien olemassaolon ylipäätään harhaksi, saattavat löytää juuri lohtua ajatuksesta, että "kaikki on lopulta vain atomeja".
obnoxion wrote: Ja kun ihminen voi tulla tietoiseksi oman maailmansa ulkopuolisista asioista, silloin ne tavallaan tulevat merkityksellisksi sen kautta että ne ovat tulleet osaksi ihmisen maailmaa. Tässä mielessä ihmisen maailman ulkopuolela olevia asioita ei ole olemassa, ja olevaksi tuleminen tarkoittaa ihmisen maailmaan liittymistä. Jos näin voidaan ajatella, sillloin kaikella on ainakin uinuva merkitys, jonka ihmisen tietousuus aktivoi. Eli jos ihmisen ulkopuolella on asioita joilla ei ole merkitystä, sillä ei merkityksen kannalta ole merkitystä.
Entä merkityksettömyyden idea sinänsä? Tuntuisi olevan loogisesti sidoksissa merkityksen olemassaoloon. Tähän voi tietysti antaa vastauksen, mutta aika uskottava on minusta myös anti-reduktionistisen materialistin vastaus, että merkitykset ovat jossain vaiheessa jotenkin syntyneet merkityksettömästä. Merkityksettömästä sellaisenaan ei voi olla kokemusta, sillä mieli antaa aina merkityksiä, mutta on ehkä jopa välttämättä olemassa mahdollisuus että on myös ei-mieltä.

Itselleni tämä kysymys teoreettisena asetelmana on menettänyt aika paljon merkitystään (heh), mutta voin ymmärtää että moni haluaa puolustaa maailman perimmäistä tarkoituksettomuutta koska kiistämättä usein uskonnolliseen maailmankuvaan liittyy usein myös patologisuutta. Vastaavasta syystä on mielestäni ongelmallista puolustaa teoreettisesti varmana uskonnollista maailmankuvaa, sillä sen ei-patologisuus edellyttää sisäistä uskoa, jota ei voida ulkoa päin perusteluilla kuitenkaan tuottaa. Eri asia näkemyksen esilletuominen ja puolustautuminen kohtuuttomia syytteitä vastaan.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Nefastos »

obnoxion wrote:Ja kun ihminen voi tulla tietoiseksi oman maailmansa ulkopuolisista asioista, silloin ne tavallaan tulevat merkityksellisksi sen kautta että ne ovat tulleet osaksi ihmisen maailmaa. Tässä mielessä ihmisen maailman ulkopuolela olevia asioita ei ole olemassa, ja olevaksi tuleminen tarkoittaa ihmisen maailmaan liittymistä. Jos näin voidaan ajatella, sillloin kaikella on ainakin uinuva merkitys, jonka ihmisen tietousuus aktivoi. Eli jos ihmisen ulkopuolella on asioita joilla ei ole merkitystä, sillä ei merkityksen kannalta ole merkitystä.


Näin minäkin asian koen. Tästä tietoisuuden näennäisestä rajasta pragmaattisena (ja kuten uskon, faktisenakin) rajattomuutena kaikkeen ajateltavissa olevaan Polyharmonia alkaa.

Wyrmfang wrote:Entä merkityksettömyyden idea sinänsä?


Uskon, että kyse on tällöin merkitysten väliin putoamisesta, tai niiden välissä matkaamisesta. Sellaisesta taivasmatkasta, jossa ei vielä olla havaittavasti minkään kiintotähden vetovoiman piirissä, vaan avaruus levittäytyy kaikkiin suuntiin. Silti taustasäteily & gravitaatio ovat läsnä jokaisessa avaruuden pisteessä aivan yhtäläisellä matemaattisella tarkkuudella kuin muissakin, koska kerran oliot sinänsä ovat (kuten sanoitkin) universaalin todellisuuden olioita.

(Merkitykset ovat tässä vertauksessani "gravitaation takaista gravitaatiota", eli se yhteismääräytyvyys, joka pitää lakien hallitsemat hiukkaset vuorovaikutussuhteissa jonkinlaisena eksistenssin määräytyvyysmatriisina, joka siten ei voi olla nihil.)

Wyrmfang wrote:voin ymmärtää että moni haluaa puolustaa maailman perimmäistä tarkoituksettomuutta koska kiistämättä usein uskonnolliseen maailmankuvaan liittyy usein myös patologisuutta. Vastaavasta syystä on mielestäni ongelmallista puolustaa teoreettisesti varmana uskonnollista maailmankuvaa, sillä sen ei-patologisuus edellyttää sisäistä uskoa, jota ei voida ulkoa päin perusteluilla kuitenkaan tuottaa. Eri asia näkemyksen esilletuominen ja puolustautuminen kohtuuttomia syytteitä vastaan.


Kyllä. Toisaalta, missäpä ei patologisuutta voisi nähdä. Yhteiskunnallisestihan on arvostettua pikemminkin sellainen freudilainen (pseudo-)sublimointimalli, missä oma patologia piilotetaan salonkikelpoiseksi sen sijaan että siitä todellisuudessa oltaisiin vapaita tai tervehtymässä. Esimerkkinä, otetaan Pauli Pylkön täälläkin lyhyesti pohdittu kritiikki Enqvistiä kohtaan (jota hän syyttää piilotetusta uskonkiihkosta, &c.), puhumattakaan nyt jostain Nietzschen raivoisuudesta. Eli kyllä myös universaalia merkitystä redusoivista tahoista voidaan löytää patologisia malleja.

"Show me a normal man and I'll cure him."
- C.G.Jung
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Elämän tarkoitus (Dharma)

Post by Wyrmfang »

Nefastos wrote:
obnoxion wrote:Ja kun ihminen voi tulla tietoiseksi oman maailmansa ulkopuolisista asioista, silloin ne tavallaan tulevat merkityksellisksi sen kautta että ne ovat tulleet osaksi ihmisen maailmaa. Tässä mielessä ihmisen maailman ulkopuolela olevia asioita ei ole olemassa, ja olevaksi tuleminen tarkoittaa ihmisen maailmaan liittymistä. Jos näin voidaan ajatella, sillloin kaikella on ainakin uinuva merkitys, jonka ihmisen tietousuus aktivoi. Eli jos ihmisen ulkopuolella on asioita joilla ei ole merkitystä, sillä ei merkityksen kannalta ole merkitystä.


Näin minäkin asian koen. Tästä tietoisuuden näennäisestä rajasta pragmaattisena (ja kuten uskon, faktisenakin) rajattomuutena kaikkeen ajateltavissa olevaan Polyharmonia alkaa.
Jeps. Ja toisenlaiset filosofiat alkavat toisista lähtökohdista. Mikä minua häiritsee, on että sinunkin usein korostamasta olemassaolon paradoksaalisuudesta ja ensimmäisten lähtökohtien viimekätisestä uskonvaraisuudesta tunnutaan hyppäävän aika ajoin ajatukseen, että lähtökohtien totuus onkin objektiivisesti todistettua ikään kuin Jumalan näkökulmasta. Muistaakseni vaikka Meillasouxilta löytyy äkkiseltään loogisesti pätevän oloinen todistus olemassaolon tarkoituksettomuudelle, mutta olen vahvasti siinä uskossa että tällaiset todistukset suuntaan tai toiseen olettavat aina sen mitä väittävät.

Myöskään henkilökohtaiseen sanattomaan kokemukseen viittaaminen ei ole pätevää todistuksena, sillä vastakkaisen näkemyksen edustajalla on sama oikeus ja väitetysti erilainen kokemus. Pikemminkin pitäisi puhdistaa sanan usko merkitystä.
Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:voin ymmärtää että moni haluaa puolustaa maailman perimmäistä tarkoituksettomuutta koska kiistämättä usein uskonnolliseen maailmankuvaan liittyy usein myös patologisuutta. Vastaavasta syystä on mielestäni ongelmallista puolustaa teoreettisesti varmana uskonnollista maailmankuvaa, sillä sen ei-patologisuus edellyttää sisäistä uskoa, jota ei voida ulkoa päin perusteluilla kuitenkaan tuottaa. Eri asia näkemyksen esilletuominen ja puolustautuminen kohtuuttomia syytteitä vastaan.


Kyllä. Toisaalta, missäpä ei patologisuutta voisi nähdä. Yhteiskunnallisestihan on arvostettua pikemminkin sellainen freudilainen (pseudo-)sublimointimalli, missä oma patologia piilotetaan salonkikelpoiseksi sen sijaan että siitä todellisuudessa oltaisiin vapaita tai tervehtymässä. Esimerkkinä, otetaan Pauli Pylkön täälläkin lyhyesti pohdittu kritiikki Enqvistiä kohtaan (jota hän syyttää piilotetusta uskonkiihkosta, &c.), puhumattakaan nyt jostain Nietzschen raivoisuudesta. Eli kyllä myös universaalia merkitystä redusoivista tahoista voidaan löytää patologisia malleja.
Totta kai.

Huomautettakoon vielä, että monien nykyajattelijoiden näkökulmasta näyttäytyisi hauskana puhua "universaalin merkityksen redusoimisesta" sillä tavallaanhan ykseysajattelussa juuri redusoidaan meille suoraan annettuna ilmenevän kokemusmaailman loputonta moninaisuutta oletettavasti sen taustalla olevaan metafyysiseen ykseyteen.
Locked