Wyrmfang wrote:Pähkinänkuoressa siis vielä oma kantani: okkultismi ei ole eikä luultavasti koskaan voi olla tieteellistä. Tätä ei kuitenkaan pidä ottaa kritiikkinä okkultismia kohtaan; totuutta on muutakin kuin tieteellistä faktatotuutta, ts. okkultismia ei tarvitse ymmärtää vain "satuiluna", vaikka se ei tuota faktoja. Päinvastoin, jos okkultisti ottaa tämän kritiikkinä, hän lankeaa juuri siihen faktojen ylikorostamisen maailmankuvaan, jota toisaalta varmasti haluaa kuitenkin kritisoida.
Nefastos wrote:
Sen ottaa kritiikkinä tosiaan varmasti sellainen okkultisti, jolle okkultismin alimmat aspektit ovat merkityksekkäämpiä, tai yhtä merkityksekkäitä kuin ylemmät. (Alimmilla tarkoitan fyysisimpiä.)
Juuri näin. Se huomio vaan vielä, että jo tässä käytät itsekin fyysistä siinä väistämättömässä kansantajuisessa merkityksessä, johon itse olen itsestäänselvyydellä viitannut.
Nefastos wrote:
Omasta mielestäni okkultismin todellinen merkityksekkyys on ylemmissä, & alempien voidaan nähdä sulautuvan tieteeseen tms., miten asia halutaankin sanoa.
Voin allekirjoittaa siinä mielessä, että okkultismin ei tule taistella tieteen faktoja vastaan, vaan niitäkin voidaan tulkita okkultismin periaatteiden (vastaavuudet jne.) mukaan.
Nefastos wrote:
Tämän jatkuvan sulautumisen takia se mainittu juopa tosiaan mielestäni loistaa poissaolollaan.
Sulautumista ei nykyään kuitenkaan juuri ole. Tieteellä on omat periaatteensa, jotka ovat sen omalla kentällä riittävät, eivätkä yhdistyneet okkultismiin. Toinen kysymys on sitten se, joka tuleekin tässä:
Nefastos wrote:
Mitä kauemmas taaksepäin mennään ajassa, sitä vähemmän meillä on tiedettä ja sitä enemmän okkultismia (tietäjien auktoriteettina), sillä tiede on jotain spesifiä & okkultismi jotain hyvin moniulotteista. Tällä en tarkoita, että tiede vähän kerrassaan valtaa alaa uskomuksilta, vaan että moniulotteisista rakenteista opitaan hyödyntämään rajaamalla ihmisten pieniin tarpeisiin soveltuvia menettelymalleja. Pointtina on, että jälkimmäiset eivät koskaan tee tarpeettomiksi edellisiä, syrjäytä niitä, tai pysty leimaamaan niitä merkityksettömiksi.
Tätä olen koko ajan pyrkinyt sanomaan, kyseenalaistamaan faktojen liioitellun merkityksen elämässä. Pyrin kuitenkin sanomaan myös, että aikanaan ei itse asiassa ylipäätään ollut vielä tiedettä, sanan nykymerkityksessä. Koen, että ainakin ajoittain kiellät tämän ja väität, että samoihin faktoihin olisi voitu päätyä okkultismin kautta.
Nefastos wrote:
Tiede sinänsä, ihmisen ulkopuolella, on absoluuttisen neutraali asia, mutta kun ihmiset alkavat puhua siitä, se on kaikkea muuta. Keskustelussa on pakko hyväksyä konnotaatiot, assosiaatiot, tilannelähtöisyys, keskustelussa olevat henkilöt. Ehkä minun on tarpeen jälleen korostaa sitä, että kun kritisoin tiedettä, kritisoin sitä mitä valtaenemmistö tähän sanaan assosioi. Tiede itse on ehdottoman neutraali, samoin kuin esim. politiikka on neutraali. Molempiin kuitenkin liittyy omanlaisensa käytännölliset, kulttuuriset merkityssisällöt. Kuten okkultismiinkin.
Ja kun sanon "enemmistö", en nyt tarkoita pelkkiä suuria ihmismassoja. Ennen kaikkea tarkoitan sitä koulutettua & vaikutusvaltaista väestönosaa, joka luo & ylläpitää kulttuurisia tendenssejä. Se, että juuri tämä koulutettu, kirjoja julkaiseva, mediassa näkyvä, kouluissa & yliopistoissa opettava ryhmä pitää okkultismia huuhaana & tieteen vastaisena on merkityksekäs, negatiivinen asia, jota vastaan pyrin protestoimaan. Se nimittäin vaikuttaa hirveän selkeästi paitsi nykyiseen, myös tulevaisuutemme yhteiskuntaan.
Täsmennetään, että tiede on inhimillinen käytäntö eikä siten koskaan arvoneutraalia. Mutta siis tieteellisissä faktoissa, se mikä niissä on faktaa, on neutraalia.
Voin yhtyä ylläolevaan, mutta mielestäni olet joissain yhteyksissä tehnyt vahinkoa tälle pyrkimykselle väittämällä tieteellisiä faktoja sinänsä vastaan. Uskotko että esim. levitaatio on fakta? Väitän että hyvin todennäköisesti ei ole, sillä kyseessä on empiirisen tieteen alaan kuuluva asia, jota on tutkittu, eikä tuloksia ole saatu.
Tai jos otetaan vielä ilmeisempi esimerkki, teoria neljästä kehon nesteestä ei ole tieteellinen fakta. Se mikä minusta on "tieteen uskontoa", on väittää tämän takia, että ko. teoria ei voi pitää sisällään totuutta missään muussakaan mielessä, jos se ei ole faktana tosi.
"Tieteen uskontoon" kuuluu myös ajatella, että koska ihmiset eivät oman aikansa rajoitteista johtuen ole tienneet tiettyjä faktoja, ovat he olleet jotenkin yleisesti tyhmempiä. Tämähän ei pidä paikkaansa, voi olla päinvastoinkin. Totta on silti myös se, että nykyihmisellä on hallussaan suurempi määrä faktoja kuin aiemmin eläneillä. Minusta on absurdi väite, että okkultismi olisi myös tiennyt suuren joukon faktoja, jotka sittemmin on unohdettu.
Wyrmfang wrote:okkultistiset teoreemat eivät ole falsifioitavissa, tieteelliset ovat. Tieteellisen ajattelun näkökulmasta tämä tekee okkultismista epäilyttävää koska "mikä tahansa on yhtä hyvin perusteltavissa". Okkultismin näkökulmasta tämä ei nähdäkseni tarvitse välttämättä olla ongelma (vaikka se kieltämättä helposti johtaa käytännössä vakaviin psyko-sosiaalisiin ongelmiin), jos okkultistista totuutta ei ymmärretä tieteellisen totuuden tapaan varmuutena (tai tarkkaan ottaen eri asteisena luultavuutena) faktoista, vaan enemmän jonain sen tapaisena totuutena, mitä vaikkapa moraalinen totuudellisuus on (essentiaalisesti siinähän on kyse paljolti muusta kuin vain totuudellisuudesta faktojen suhteen).
Nefastos wrote:
Tuo on hyvä pointti. "Mikä tahansa on yhtä hyvin perusteltavissa" ei kuitenkaan pidä paikkaansa käytännössä, ainoastaan sillä okkultismin pinnalla, missä perustelemattomin new age -vaahto hötkyy.
No joo, jonkinlainen falsifiointiin analoginen käytäntö on tietysti olemassa vakavassa okkultismissa. Eli ei ehkä yhtä hyvin perusteltavissa, mutta perusteltavissa kuitenkin. Koska okkultismi on tulkitsevaa eikä faktoja tuottavaa.
Nefastos wrote:
Samalla periaatteella kuin kritisoida okkultismia sen heikoimmista kohdista voimme alkaa kritisoida tiedettä sen aikaansaamista ongelmista, mutta tällaiselle tielle ei aikuinen järkevä ihminen lähde. Se että meillä ei olisi massatuhoaseita ilman tiedettä, ei saastumista ilman tiedettä &c. ei ole tieteen ongelma, vaan ihmisen. Se että okkulttisen maailmankuvan pohjalta voidaan puutteellisella paneutumisella luoda vajavaisia järjestelmiä ei ole okkultismin ongelma, vaan okkultismiin opportunistisesti suhtautuvien ihmisten.
Tieteellisten ajattelijoiden ennakko-oletus okkultismista on tosiaan helposti se, että "mikä tahansa käy". Asia ei kuitenkaan ole niin. Okkultisti pyrkii falsifioimaan vääriä oletuksiaan koko ajan aivan samalla tavoin kuin tiedemies, paitsi mikäli okkultistia tai tiedemiestä kiinnostaa enemmän oma hyöty kuin totuus. Ja siihen että okkultismin tekniikka falsifioinnin välineenä ei olisi yhtä partaveitsenterävä kuin tieteellä, esitin jo ylempänä perusongelman: falsifioinnin käytäntö joudutaan hoitamaan tilannekohtaisesti, ja jos vaaditaan esim. välitöntä & toistettavissa olevaa aistimusdataa, niin sellainen kriteeri on nykyään itse asiassa jo tieteen itsensä saavuttamattomissa useimmilla aloilla.
Tässä tuleekin sitten omituinen olo. Juuri aikaisemmin todettiin, että:
Wyrmfang wrote:Pähkinänkuoressa siis vielä oma kantani: okkultismi ei ole eikä luultavasti koskaan voi olla tieteellistä. Tätä ei kuitenkaan pidä ottaa kritiikkinä okkultismia kohtaan; totuutta on muutakin kuin tieteellistä faktatotuutta, ts. okkultismia ei tarvitse ymmärtää vain "satuiluna", vaikka se ei tuota faktoja. Päinvastoin, jos okkultisti ottaa tämän kritiikkinä, hän lankeaa juuri siihen faktojen ylikorostamisen maailmankuvaan, jota toisaalta varmasti haluaa kuitenkin kritisoida.
Nefastos wrote:
Sen ottaa kritiikkinä tosiaan varmasti sellainen okkultisti, jolle okkultismin alimmat aspektit ovat merkityksekkäämpiä, tai yhtä merkityksekkäitä kuin ylemmät. (Alimmilla tarkoitan fyysisimpiä.)
Tulee olo, että nyt kuitenkin otit ko. asian (että okkultismi ei pyri tuottamaan faktatietoa) kritiikkinä. Tarkennan tosiaan, että höttöisintä new agea lukuunottamatta okkultismissa on toki oma logiikkansa siitä, mikä on mielekäs tulkinta; ei kaikki voi olla samantekevää. Pidän kuitenkin kummallisena ideaalina okkultistille tieteen kaltaista "partaveitsen terävyyttä", joka on juuri faktoja korostavan ajattelun ominaispiirre.
Wyrmfang wrote:Käytännössä on kuitenkin varmaan aika selvää millä tavalla esim. Jumalan olemassaolo ei ole empiirisesti koeteltava asia ja vaikkapa painovoimateoria on. Vaikka ei olekaan täyttä yksimielisyyttä siitä, mitä on Jumala, mitä on mieli tai mitä empiirinen koeteltavuus on jne.
Nefastos wrote:
Tässä tullaan taas siihen perusongelmaan, että ennemmin tai myöhemmin tieteellinen ajattelija joutuu turvautumaan jokerikorttiinsa: "on varmaan aika selvää".
Kyseessä on virhe, joka nojaa juuri tuohon aiemmin toisaalla pohdittuun rajallisen kokemuskentän induktiovirheeseen. Eri ihmisillä on erilaiset kokemuspiirit, joten eri ihmisille myös eri asiat ovat "varmaan aika selviä". Monen akateemisen professorin olen sekä lukenut että kuullut puhuvan siitä, kuinka on varmastikin selvää, että [okkulttiseen maailmankuvaan kuuluva asia] on mahdotonta. Ei perusteluja, paitsi vetoomus ns. terveeseen järkeen.
Ja juuri tässä tullaan nyt siihen, mitä haastavasti nimitän tieteen uskonnoksi: on olemassa perustelemattomien uskomusten massa, joka on muka niin itsestäänselvä, että sitä ei tarvitse perustella. Jokainen täysijärkinenhän tajuaa jo lähtökohtaisesti, ettei enkeleitä, demoneja, haamuja tai haltioita ole olemassa, ei myöskään ilmassa lentäviä joogeja, elementaaleja, objektiivisia vaikutuksia aikaansaavia loitsuja, poltergeisteja, vampyyreja tai muita "uskomusolentoja" tai "intuitionvastaisia agentteja". Pulmana on, että samalla tavoin muutama sata vuotta sitten jokainen täysijärkinen "tajusi", että "ei voi olla olemassa" niitä asioita, jotka meille nykyään ovat arkipäivää. Samoin "terve järki" sanoo, että maapallo ei voi olla pyöreä, että avaruus ei voi olla loputon, & cetera.
Painovoimalaki kuten Jumalakin (mitä sitten tällä sanalla tarkoitammekin, kunhan on selvää, mitä tarkoitamme) ovat asioita, joita kumpaakaan ei voida tutkia suoraan: kumpaakin pitää tutkia epäsuorasti, ts. filosofisesti, ottaen empiiriset havainnot vain yhdeksi osaksi tuota metafyysistä rakennetta. En ole samaa mieltä siitä, että toinen näistä on ehdottomasti tutkittavissa, toinen yhtä ehdottomasti tutkimattomissa. Jos tällainen raja syntyy, se syntynee helpoimmin juuri tuosta mainitsemastani syystä, että ensin ei ole kyllin selvästi määritelty sitä, mitä Jumalalla tarkoitetaan. Jos Jumala on kuitenkin toimija, sitä/Häntä voidaan tutkia toiminnastaan käsin. Juuri tältä pohjaltahan teodikea-ongelma, Azazelin Tähden satanismin perustavanlaatuisena pohjana, on määrittynyt esiin. Eli voimme katsoa meillä olevan empiirinen kokemus Jumalasta toimijana, samoin kuin meillä on empiirinen kokemus painovoimalaista. Ongelmat palautuvat filosofisen kysymyksenasettelun matriisiin.
Tässä käyt mielestäni keskustelua epäjohdonmukaisesti kahdella eri tasolla. Toisaalta on olemassa suuret filosofiset kysymykset kuten, onko todellisuus materiaa vai henkeä, mistä tiedämme että on toisia mieliä jne. Joissain yhteyksissä vastaukset näihin kysymyksiin ovat relevantteja, en usko "common sense" näkemykseen filosofiasta Wittgensteinin tyyliin. Kaikissa asioissa kuitenkaan filosofinen viitekehys ei määrää sitä, mitä välittömästi havaitaan. Riippumatta metafyysisestä kannastani en käytännössä voi kävellä oven läpi. Tämä on empiirinen fakta, ja tiede tutkii tässä arkimerkityksessä empiirisesti testattavia faktoja, eikä niitä siinä merkityksessä voi mielekkäästi kyseenalaistaa, vaikka toisessa yhteydessä voikin olla merkityksellistä argumentoida esimerkiksi, että "materiaa" ei pohjimmiltaan ole. Tai siis tietysti tiede kehittyy edelleen, mutta tietty runko siinä alkaa olla kohtuullisen varmaa.
Aikanaan ei ollut tiedettä, joten oli enemmän vääriä uskomuksia faktojen suhteen. Se, mitä johtopäätöksiä tästä halutaan tehdä, on taas maailmankuvallinen kysymys ja siinä vaiheessa ajatus "tieteen uskonnosta" tulee hyvin perustelluksi.