Empirismi

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
obnoxion
Sodalis
Posts: 1771
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Empirismi

Postby obnoxion » Thu Apr 04, 2013 10:01 pm

Luulen että niin vaikeaa kuin se onkin, olisi hyvin tärkeää kyetä keskustelemaan tieteestä. Ehkä olisi helpompi aloittaa spesifimpien käsitteiden luotaamisesta.

Mitä on empirismi eli kokemusajattelu? Wikipediasta luin sen olevan näkemys jonka mukaan tieto perustuu kokemukseen ja aistihavintoihin. Puhtaasti päättelemällä ei kokemustietoa voida saavuttaa, ja empirismin vastakohta on rationalismi.

Oliko tässä olennainen lyhyesti sanottuna, vai harhaanjohtavasti yleistävä summaus?
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3434
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Empirismi

Postby Nefastos » Thu Apr 11, 2013 12:41 pm

Viestisi muoto on tässä sellainen, että vastausta selvästi odotellaan tieteellistä maailmakuvaa edustavilta ihmisiltä. Olen samaa mieltä siitä, että näistä asioista olisi kyettävä puhumaan, ja se tulee kaatumaan käsitesekaannuksiin, ellei pohja ole selvillä.

Hyvä aihe vaikkapa pitemmänkin aikavälin keskusteluihin - kuten nyt näyttäisi käyneen.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Empirismi

Postby Wyrmfang » Thu Apr 11, 2013 10:07 pm

obnoxion wrote: Mitä on empirismi eli kokemusajattelu? Wikipediasta luin sen olevan näkemys jonka mukaan tieto perustuu kokemukseen ja aistihavintoihin. Puhtaasti päättelemällä ei kokemustietoa voida saavuttaa, ja empirismin vastakohta on rationalismi.

Oliko tässä olennainen lyhyesti sanottuna, vai harhaanjohtavasti yleistävä summaus?
Vähän sekä että. Empirismin yleismerkitys nykyään on varmasti "kokemusperäinen". Se taas mitä kaikkea kokemus on missäkin kontekstissa, on toinen kysymys.

Ns. klassinen tai "naiivi" empirismi ajatteli, että todellisuutta voidaan sellaisenaan havainnoida aistien kautta. Rationalistien mukaan taas aistit voivat harhauttaa, joten päättely kyseenalaistamattomista ensimmäisistä premisseistä on ainoa varma keino saada tietoa. Käsittääkseni Kantin jälkeen kukaan (?) ei ole sellaisenaan puolustanut klassista empirismiä tai rationalismia. Kantin mukaan täytyy ensin kysyä, mitä kokemus edellyttää. Mikään aistihavainto sellaisenaan ei ole vielä kokemus, sillä kokemus on jotain järjestäytynyttä, ja järjestäytyneisyys edellyttää rakennetta, johon kokemuksen "aines" asettuu. Kantin mukaan siis kokemuksen sisältö tulee aistihavainnoista ja kokemuksen muoto ajan ja avaruuden "intuitioista" sekä ymmärryksen kategorioista, kuten kausaliteetti jne. Emme voi havaita kokemuksena aikaa, avaruutta tai kausaliteettia, sillä nämä ovat (Kantin mukaan) kaiken mahdollisen kokemuksen rakenne-ehtoja.

Kantin ajattelusta kuitenkin seuraa, että todellisuutta sinänsä ei voida ikinä tavoittaa, sillä kaikki kokemus on meidän kokemusta edeltävien rakenteiden läpi suodattunutta. Tähän ratkaisuun on harva ollut täysin tyytyväinen ja vanhan empirismin/rationalismin kiista on jatkunut päivittyneissä muodoissa. Voisi sanoa, että jokainen merkittävä filosofi Kantista lähtien on jollain tavalla pyrkinyt samaan aikaan käsittämään subjektin aktiivisena toimijana, kokemuksen tuottajana ja toisaalta tekemään oikeutta sille, että täytyy aina olla myös maailmaa subjektin ulkopuolella. Hegelin synteesi absoluuttisessa idealismissa oli varmaan sellainen käännekohta, jonka jälkeen usko löytää lopullista ratkaisua näihin "suuriin kysymyksiin" on filosofiassa jatkuvasti heikentynyt.

Välillä vaikutti jo monien mukaan siltä, että "filosofia on loppunut", mitään uutta uskottavaa kokonaisvaltaista teoriaa ei olisi tulossa, vaan ajattelu fragmentoituu loputtomiin. Nyt kuitenkin pinnalla vaikka sellaisia metafyysikkoja kuin Deleuze, Badiou ja Meillassoux, jotka kukin omalla tavallaan pyrkivät rakentamaan uutta perustavaa metafysiikkaa. Näille ajattelijoille yhteistä on, että perimmäinen todellisuus on jäsentymätöntä, tarkoituksetonta moneutta, josta kokemuksessa ilmenevä ykseys nousee. Voisi kuvitella, että uusi ykseysajattelukin tekee kohta paluun.

Siinä nyt jonkinlainen pikajohdatus kokemuksen käsitteeseen tietoteoreettisessa mielessä :D
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3434
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Empirismi

Postby Nefastos » Tue Apr 16, 2013 10:19 pm

Lainaan toisesta keskustelusta (korostus minun):
Wyrmfang wrote:Nyt pitää kyllä tarkentaa sen verran, että tieteen rajaahan ei ole pidennetty missään vaiheessa mihinkään, vaan sen piiriin on päin vastoin saatu lisää asioita, joita tiede ei aikaisemmin ole kyennyt tutkimaan. Luovan älyn merkitystä tässä kukaan ei kiistä. Jos uuden empiirisesti koeteltavan teorian keksii, ei ole merkitystä, vaikka sen olisi katsonut kristallipallosta. Olisi absurdia väittää, että itse falsifioitavuuden kriteeri voisi muuttua empiirisen löydön sanelemasta pakosta, kun empiiriset asiat ovat nimenomaan luonteeltaan kontingentteja - ne voisivat periaatteessa olla myös toisin (jolloin tietysti moni muukin asia olisi samalla toisin).


Mielestäni on pulmallista vaatia selkeitä empiirisiä todisteita mistään asiasta, jos vaateen esittävän maailmankuvan piirissä ei pystytä olemaan riittävän yksimielisiä siitä, mitä empiirinen todistettavuus on.

Muistutan perusväitteestäni: Kun mennään metatasolle, tiede edellyttää viime kädessä uskonvaraisia ennakko-oletuksia. Tästä ei ole poispääsyä, koska ihmismieli toimii viime kädessä subjektion eikä objektion rajaamana. Niinpä taistellessaan epätieteellistä ajattelua vastaan tiede taistelee omaa varjoaan vastaan, joka paljastaa sen kätketyn sisäisen heikkouden.

Okkultismin kuten tieteenkin pohjana on erityinen filosofinen perusrakenne, joka lähestyy omalla tavallaan tätä subjektion & objektion, toisin sanoen todistettavuuden, periaatetta. (Ensin mainitulla korrespondenssit, arkkitypiikka, &c.)

Ergo, missä on se oletettu suuri juopa tieteenfilosofian & esoteerisen filosofian välillä?
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Empirismi

Postby Wyrmfang » Wed Apr 17, 2013 12:20 am

Nefastos wrote:
Mielestäni on pulmallista vaatia selkeitä empiirisiä todisteita mistään asiasta, jos vaateen esittävän maailmankuvan piirissä ei pystytä olemaan riittävän yksimielisiä siitä, mitä empiirinen todistettavuus on.
No, filosofian historiassa ei olla oltu yksimielisiä koskaan yhdestäkään kysymyksestä. Käytännössä on kuitenkin varmaan aika selvää millä tavalla esim. Jumalan olemassaolo ei ole empiirisesti koeteltava asia ja vaikkapa painovoimateoria on. Vaikka ei olekaan täyttä yksimielisyyttä siitä, mitä on Jumala, mitä on mieli tai mitä empiirinen koeteltavuus on jne. On avoin kysymys, vaikkapa mistä tiedämme, että on toisia mieliä ja millainen mieli on (ulkoinen vai sisäinen jne.), mutta kukaan ei epäile, etteikö toisia mieliä ole, jo siksi koska sen vakava epäily on pragmaattisesti mahdotonta.
Nefastos wrote:
Muistutan perusväitteestäni: Kun mennään metatasolle, tiede edellyttää viime kädessä uskonvaraisia ennakko-oletuksia.
Tätähän ei kukaan vähänkään filosofiseen ajatteluun kykenevä ole kiistänyt, mutta siitä ei seuraa, että kaikki usko olisi yhtä perusteltua. Jotkut ajattelijat ovat sitä mieltä, että matematiikkakin on sopimuksenvaraista (he eivät kylläkään uskoakseni ole oikeassa); silloinkin on kuitenkin syitä, miksi ihmiset päätyvät uskomaan samoihin matematiikan perusaksioomiin.
Nefastos wrote:
Niinpä taistellessaan epätieteellistä ajattelua vastaan tiede taistelee omaa varjoaan vastaan, joka paljastaa sen kätketyn sisäisen heikkouden.
Tiedehän ei taistele mitään vastaan. "Tieteellisesti ajattelevat" taistelevat sellaista ei-tieteellisyyttä vastaan, joka väittää olevansa tieteellistä. Mutta jos tarkoitat, että "tieteellisesti ajattelevat" yrittävät myös saada kaikki muutkin ajattelemaan samalla tavoin, tällöin voin yhtyä lausuntoosi tieteellisen ajattelutavan varjosta (silloin kun tästä todella on kyse, eikä ensin mainitusta). Ts. jos tieteellisyyteen liitetään automaattisesti jonkinlainen ajatus tavoiteltavuudesta, tai vaikkapa ajatus, että vain tiede tavoittaa totuutta (vain tiede kylläkin tavoittaa tieteellistä totuutta, faktoja), niin tällöin puhutaan negatiivisessa mielessä uskonvaraisesta ajattelutavasta, jossa on psykologiset klikkinsä.
Nefastos wrote:
Ergo, missä on se oletettu suuri juopa tieteenfilosofian & esoteerisen filosofian välillä?
En osaa sanoa vielä ainakaan tarkkaan, eikä oleellisesti eriävien maailmankuvien välillä ole luultavasti vain yhtä essentiaalista kohtaa, jossa ne eroavat. Ainakin yksi olennainen tekijä on kuitenkin falsifioitavuuden kriteeri: okkultistiset teoreemat eivät ole falsifioitavissa, tieteelliset ovat. Tieteellisen ajattelun näkökulmasta tämä tekee okkultismista epäilyttävää koska "mikä tahansa on yhtä hyvin perusteltavissa". Okkultismin näkökulmasta tämä ei nähdäkseni tarvitse välttämättä olla ongelma (vaikka se kieltämättä helposti johtaa käytännössä vakaviin psyko-sosiaalisiin ongelmiin), jos okkultistista totuutta ei ymmärretä tieteellisen totuuden tapaan varmuutena (tai tarkkaan ottaen eri asteisena luultavuutena) faktoista, vaan enemmän jonain sen tapaisena totuutena, mitä vaikkapa moraalinen totuudellisuus on (essentiaalisesti siinähän on kyse paljolti muusta kuin vain totuudellisuudesta faktojen suhteen).

Pähkinänkuoressa siis vielä oma kantani: okkultismi ei ole eikä luultavasti koskaan voi olla tieteellistä. Tätä ei kuitenkaan pidä ottaa kritiikkinä okkultismia kohtaan; totuutta on muutakin kuin tieteellistä faktatotuutta, ts. okkultismia ei tarvitse ymmärtää vain "satuiluna", vaikka se ei tuota faktoja. Päinvastoin, jos okkultisti ottaa tämän kritiikkinä, hän lankeaa juuri siihen faktojen ylikorostamisen maailmankuvaan, jota toisaalta varmasti haluaa kuitenkin kritisoida.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3434
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Empirismi

Postby Nefastos » Wed Apr 17, 2013 12:18 pm

Hyvä, että tästä tuli keskustelua. Elän aidosti siinä uskossa, että tällaiset väännöt voivat viedä asioita eteenpäin.
Wyrmfang wrote:Pähkinänkuoressa siis vielä oma kantani: okkultismi ei ole eikä luultavasti koskaan voi olla tieteellistä. Tätä ei kuitenkaan pidä ottaa kritiikkinä okkultismia kohtaan; totuutta on muutakin kuin tieteellistä faktatotuutta, ts. okkultismia ei tarvitse ymmärtää vain "satuiluna", vaikka se ei tuota faktoja. Päinvastoin, jos okkultisti ottaa tämän kritiikkinä, hän lankeaa juuri siihen faktojen ylikorostamisen maailmankuvaan, jota toisaalta varmasti haluaa kuitenkin kritisoida.


Sen ottaa kritiikkinä tosiaan varmasti sellainen okkultisti, jolle okkultismin alimmat aspektit ovat merkityksekkäämpiä, tai yhtä merkityksekkäitä kuin ylemmät. (Alimmilla tarkoitan fyysisimpiä.) Omasta mielestäni okkultismin todellinen merkityksekkyys on ylemmissä, & alempien voidaan nähdä sulautuvan tieteeseen tms., miten asia halutaankin sanoa.

Tämän jatkuvan sulautumisen takia se mainittu juopa tosiaan mielestäni loistaa poissaolollaan. Mitä kauemmas taaksepäin mennään ajassa, sitä vähemmän meillä on tiedettä ja sitä enemmän okkultismia (tietäjien auktoriteettina), sillä tiede on jotain spesifiä & okkultismi jotain hyvin moniulotteista. Tällä en tarkoita, että tiede vähän kerrassaan valtaa alaa uskomuksilta, vaan että moniulotteisista rakenteista opitaan hyödyntämään rajaamalla ihmisten pieniin tarpeisiin soveltuvia menettelymalleja. Pointtina on, että jälkimmäiset eivät koskaan tee tarpeettomiksi edellisiä, syrjäytä niitä, tai pysty leimaamaan niitä merkityksettömiksi.

Wyrmfang wrote:Tiedehän ei taistele mitään vastaan. "Tieteellisesti ajattelevat" taistelevat sellaista ei-tieteellisyyttä vastaan, joka väittää olevansa tieteellistä. Mutta jos tarkoitat, että "tieteellisesti ajattelevat" yrittävät myös saada kaikki muutkin ajattelemaan samalla tavoin, tällöin voin yhtyä lausuntoosi tieteellisen ajattelutavan varjosta (silloin kun tästä todella on kyse, eikä ensin mainitusta). Ts. jos tieteellisyyteen liitetään automaattisesti jonkinlainen ajatus tavoiteltavuudesta, tai vaikkapa ajatus, että vain tiede tavoittaa totuutta (vain tiede kylläkin tavoittaa tieteellistä totuutta, faktoja), niin tällöin puhutaan negatiivisessa mielessä uskonvaraisesta ajattelutavasta, jossa on psykologiset klikkinsä.


Tässähän se avainkohta on. Tiede sinänsä, ihmisen ulkopuolella, on absoluuttisen neutraali asia, mutta kun ihmiset alkavat puhua siitä, se on kaikkea muuta. Keskustelussa on pakko hyväksyä konnotaatiot, assosiaatiot, tilannelähtöisyys, keskustelussa olevat henkilöt. Ehkä minun on tarpeen jälleen korostaa sitä, että kun kritisoin tiedettä, kritisoin sitä mitä valtaenemmistö tähän sanaan assosioi. Tiede itse on ehdottoman neutraali, samoin kuin esim. politiikka on neutraali. Molempiin kuitenkin liittyy omanlaisensa käytännölliset, kulttuuriset merkityssisällöt. Kuten okkultismiinkin.

Ja kun sanon "enemmistö", en nyt tarkoita pelkkiä suuria ihmismassoja. Ennen kaikkea tarkoitan sitä koulutettua & vaikutusvaltaista väestönosaa, joka luo & ylläpitää kulttuurisia tendenssejä. Se, että juuri tämä koulutettu, kirjoja julkaiseva, mediassa näkyvä, kouluissa & yliopistoissa opettava ryhmä pitää okkultismia huuhaana & tieteen vastaisena on merkityksekäs, negatiivinen asia, jota vastaan pyrin protestoimaan. Se nimittäin vaikuttaa hirveän selkeästi paitsi nykyiseen, myös tulevaisuutemme yhteiskuntaan.

Wyrmfang wrote:okkultistiset teoreemat eivät ole falsifioitavissa, tieteelliset ovat. Tieteellisen ajattelun näkökulmasta tämä tekee okkultismista epäilyttävää koska "mikä tahansa on yhtä hyvin perusteltavissa". Okkultismin näkökulmasta tämä ei nähdäkseni tarvitse välttämättä olla ongelma (vaikka se kieltämättä helposti johtaa käytännössä vakaviin psyko-sosiaalisiin ongelmiin), jos okkultistista totuutta ei ymmärretä tieteellisen totuuden tapaan varmuutena (tai tarkkaan ottaen eri asteisena luultavuutena) faktoista, vaan enemmän jonain sen tapaisena totuutena, mitä vaikkapa moraalinen totuudellisuus on (essentiaalisesti siinähän on kyse paljolti muusta kuin vain totuudellisuudesta faktojen suhteen).


Tuo on hyvä pointti. "Mikä tahansa on yhtä hyvin perusteltavissa" ei kuitenkaan pidä paikkaansa käytännössä, ainoastaan sillä okkultismin pinnalla, missä perustelemattomin new age -vaahto hötkyy. Samalla periaatteella kuin kritisoida okkultismia sen heikoimmista kohdista voimme alkaa kritisoida tiedettä sen aikaansaamista ongelmista, mutta tällaiselle tielle ei aikuinen järkevä ihminen lähde. Se että meillä ei olisi massatuhoaseita ilman tiedettä, ei saastumista ilman tiedettä &c. ei ole tieteen ongelma, vaan ihmisen. Se että okkulttisen maailmankuvan pohjalta voidaan puutteellisella paneutumisella luoda vajavaisia järjestelmiä ei ole okkultismin ongelma, vaan okkultismiin opportunistisesti suhtautuvien ihmisten.

Tieteellisten ajattelijoiden ennakko-oletus okkultismista on tosiaan helposti se, että "mikä tahansa käy". Asia ei kuitenkaan ole niin. Okkultisti pyrkii falsifioimaan vääriä oletuksiaan koko ajan aivan samalla tavoin kuin tiedemies, paitsi mikäli okkultistia tai tiedemiestä kiinnostaa enemmän oma hyöty kuin totuus. Ja siihen että okkultismin tekniikka falsifioinnin välineenä ei olisi yhtä partaveitsenterävä kuin tieteellä, esitin jo ylempänä perusongelman: falsifioinnin käytäntö joudutaan hoitamaan tilannekohtaisesti, ja jos vaaditaan esim. välitöntä & toistettavissa olevaa aistimusdataa, niin sellainen kriteeri on nykyään itse asiassa jo tieteen itsensä saavuttamattomissa useimmilla aloilla. Otetaan esimerkki:

Wyrmfang wrote:Käytännössä on kuitenkin varmaan aika selvää millä tavalla esim. Jumalan olemassaolo ei ole empiirisesti koeteltava asia ja vaikkapa painovoimateoria on. Vaikka ei olekaan täyttä yksimielisyyttä siitä, mitä on Jumala, mitä on mieli tai mitä empiirinen koeteltavuus on jne.


Tässä tullaan taas siihen perusongelmaan, että ennemmin tai myöhemmin tieteellinen ajattelija joutuu turvautumaan jokerikorttiinsa: "on varmaan aika selvää".

Kyseessä on virhe, joka nojaa juuri tuohon aiemmin toisaalla pohdittuun rajallisen kokemuskentän induktiovirheeseen. Eri ihmisillä on erilaiset kokemuspiirit, joten eri ihmisille myös eri asiat ovat "varmaan aika selviä". Monen akateemisen professorin olen sekä lukenut että kuullut puhuvan siitä, kuinka on varmastikin selvää, että [okkulttiseen maailmankuvaan kuuluva asia] on mahdotonta. Ei perusteluja, paitsi vetoomus ns. terveeseen järkeen.

Ja juuri tässä tullaan nyt siihen, mitä haastavasti nimitän tieteen uskonnoksi: on olemassa perustelemattomien uskomusten massa, joka on muka niin itsestäänselvä, että sitä ei tarvitse perustella. Jokainen täysijärkinenhän tajuaa jo lähtökohtaisesti, ettei enkeleitä, demoneja, haamuja tai haltioita ole olemassa, ei myöskään ilmassa lentäviä joogeja, elementaaleja, objektiivisia vaikutuksia aikaansaavia loitsuja, poltergeisteja, vampyyreja tai muita "uskomusolentoja" tai "intuitionvastaisia agentteja". Pulmana on, että samalla tavoin muutama sata vuotta sitten jokainen täysijärkinen "tajusi", että "ei voi olla olemassa" niitä asioita, jotka meille nykyään ovat arkipäivää. Samoin "terve järki" sanoo, että maapallo ei voi olla pyöreä, että avaruus ei voi olla loputon, & cetera.

Painovoimalaki kuten Jumalakin (mitä sitten tällä sanalla tarkoitammekin, kunhan on selvää, mitä tarkoitamme) ovat asioita, joita kumpaakaan ei voida tutkia suoraan: kumpaakin pitää tutkia epäsuorasti, ts. filosofisesti, ottaen empiiriset havainnot vain yhdeksi osaksi tuota metafyysistä rakennetta. En ole samaa mieltä siitä, että toinen näistä on ehdottomasti tutkittavissa, toinen yhtä ehdottomasti tutkimattomissa. Jos tällainen raja syntyy, se syntynee helpoimmin juuri tuosta mainitsemastani syystä, että ensin ei ole kyllin selvästi määritelty sitä, mitä Jumalalla tarkoitetaan. Jos Jumala on kuitenkin toimija, sitä/Häntä voidaan tutkia toiminnastaan käsin. Juuri tältä pohjaltahan teodikea-ongelma, Azazelin Tähden satanismin perustavanlaatuisena pohjana, on määrittynyt esiin. Eli voimme katsoa meillä olevan empiirinen kokemus Jumalasta toimijana, samoin kuin meillä on empiirinen kokemus painovoimalaista. Ongelmat palautuvat filosofisen kysymyksenasettelun matriisiin.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Empirismi

Postby Wyrmfang » Wed Apr 17, 2013 6:55 pm

Wyrmfang wrote:Pähkinänkuoressa siis vielä oma kantani: okkultismi ei ole eikä luultavasti koskaan voi olla tieteellistä. Tätä ei kuitenkaan pidä ottaa kritiikkinä okkultismia kohtaan; totuutta on muutakin kuin tieteellistä faktatotuutta, ts. okkultismia ei tarvitse ymmärtää vain "satuiluna", vaikka se ei tuota faktoja. Päinvastoin, jos okkultisti ottaa tämän kritiikkinä, hän lankeaa juuri siihen faktojen ylikorostamisen maailmankuvaan, jota toisaalta varmasti haluaa kuitenkin kritisoida.
Nefastos wrote:
Sen ottaa kritiikkinä tosiaan varmasti sellainen okkultisti, jolle okkultismin alimmat aspektit ovat merkityksekkäämpiä, tai yhtä merkityksekkäitä kuin ylemmät. (Alimmilla tarkoitan fyysisimpiä.)
Juuri näin. Se huomio vaan vielä, että jo tässä käytät itsekin fyysistä siinä väistämättömässä kansantajuisessa merkityksessä, johon itse olen itsestäänselvyydellä viitannut.
Nefastos wrote:
Omasta mielestäni okkultismin todellinen merkityksekkyys on ylemmissä, & alempien voidaan nähdä sulautuvan tieteeseen tms., miten asia halutaankin sanoa.
Voin allekirjoittaa siinä mielessä, että okkultismin ei tule taistella tieteen faktoja vastaan, vaan niitäkin voidaan tulkita okkultismin periaatteiden (vastaavuudet jne.) mukaan.
Nefastos wrote:
Tämän jatkuvan sulautumisen takia se mainittu juopa tosiaan mielestäni loistaa poissaolollaan.
Sulautumista ei nykyään kuitenkaan juuri ole. Tieteellä on omat periaatteensa, jotka ovat sen omalla kentällä riittävät, eivätkä yhdistyneet okkultismiin. Toinen kysymys on sitten se, joka tuleekin tässä:
Nefastos wrote:
Mitä kauemmas taaksepäin mennään ajassa, sitä vähemmän meillä on tiedettä ja sitä enemmän okkultismia (tietäjien auktoriteettina), sillä tiede on jotain spesifiä & okkultismi jotain hyvin moniulotteista. Tällä en tarkoita, että tiede vähän kerrassaan valtaa alaa uskomuksilta, vaan että moniulotteisista rakenteista opitaan hyödyntämään rajaamalla ihmisten pieniin tarpeisiin soveltuvia menettelymalleja. Pointtina on, että jälkimmäiset eivät koskaan tee tarpeettomiksi edellisiä, syrjäytä niitä, tai pysty leimaamaan niitä merkityksettömiksi.
Tätä olen koko ajan pyrkinyt sanomaan, kyseenalaistamaan faktojen liioitellun merkityksen elämässä. Pyrin kuitenkin sanomaan myös, että aikanaan ei itse asiassa ylipäätään ollut vielä tiedettä, sanan nykymerkityksessä. Koen, että ainakin ajoittain kiellät tämän ja väität, että samoihin faktoihin olisi voitu päätyä okkultismin kautta.
Nefastos wrote:
Tiede sinänsä, ihmisen ulkopuolella, on absoluuttisen neutraali asia, mutta kun ihmiset alkavat puhua siitä, se on kaikkea muuta. Keskustelussa on pakko hyväksyä konnotaatiot, assosiaatiot, tilannelähtöisyys, keskustelussa olevat henkilöt. Ehkä minun on tarpeen jälleen korostaa sitä, että kun kritisoin tiedettä, kritisoin sitä mitä valtaenemmistö tähän sanaan assosioi. Tiede itse on ehdottoman neutraali, samoin kuin esim. politiikka on neutraali. Molempiin kuitenkin liittyy omanlaisensa käytännölliset, kulttuuriset merkityssisällöt. Kuten okkultismiinkin.

Ja kun sanon "enemmistö", en nyt tarkoita pelkkiä suuria ihmismassoja. Ennen kaikkea tarkoitan sitä koulutettua & vaikutusvaltaista väestönosaa, joka luo & ylläpitää kulttuurisia tendenssejä. Se, että juuri tämä koulutettu, kirjoja julkaiseva, mediassa näkyvä, kouluissa & yliopistoissa opettava ryhmä pitää okkultismia huuhaana & tieteen vastaisena on merkityksekäs, negatiivinen asia, jota vastaan pyrin protestoimaan. Se nimittäin vaikuttaa hirveän selkeästi paitsi nykyiseen, myös tulevaisuutemme yhteiskuntaan.
Täsmennetään, että tiede on inhimillinen käytäntö eikä siten koskaan arvoneutraalia. Mutta siis tieteellisissä faktoissa, se mikä niissä on faktaa, on neutraalia.

Voin yhtyä ylläolevaan, mutta mielestäni olet joissain yhteyksissä tehnyt vahinkoa tälle pyrkimykselle väittämällä tieteellisiä faktoja sinänsä vastaan. Uskotko että esim. levitaatio on fakta? Väitän että hyvin todennäköisesti ei ole, sillä kyseessä on empiirisen tieteen alaan kuuluva asia, jota on tutkittu, eikä tuloksia ole saatu.

Tai jos otetaan vielä ilmeisempi esimerkki, teoria neljästä kehon nesteestä ei ole tieteellinen fakta. Se mikä minusta on "tieteen uskontoa", on väittää tämän takia, että ko. teoria ei voi pitää sisällään totuutta missään muussakaan mielessä, jos se ei ole faktana tosi.

"Tieteen uskontoon" kuuluu myös ajatella, että koska ihmiset eivät oman aikansa rajoitteista johtuen ole tienneet tiettyjä faktoja, ovat he olleet jotenkin yleisesti tyhmempiä. Tämähän ei pidä paikkaansa, voi olla päinvastoinkin. Totta on silti myös se, että nykyihmisellä on hallussaan suurempi määrä faktoja kuin aiemmin eläneillä. Minusta on absurdi väite, että okkultismi olisi myös tiennyt suuren joukon faktoja, jotka sittemmin on unohdettu.
Wyrmfang wrote:okkultistiset teoreemat eivät ole falsifioitavissa, tieteelliset ovat. Tieteellisen ajattelun näkökulmasta tämä tekee okkultismista epäilyttävää koska "mikä tahansa on yhtä hyvin perusteltavissa". Okkultismin näkökulmasta tämä ei nähdäkseni tarvitse välttämättä olla ongelma (vaikka se kieltämättä helposti johtaa käytännössä vakaviin psyko-sosiaalisiin ongelmiin), jos okkultistista totuutta ei ymmärretä tieteellisen totuuden tapaan varmuutena (tai tarkkaan ottaen eri asteisena luultavuutena) faktoista, vaan enemmän jonain sen tapaisena totuutena, mitä vaikkapa moraalinen totuudellisuus on (essentiaalisesti siinähän on kyse paljolti muusta kuin vain totuudellisuudesta faktojen suhteen).
Nefastos wrote:
Tuo on hyvä pointti. "Mikä tahansa on yhtä hyvin perusteltavissa" ei kuitenkaan pidä paikkaansa käytännössä, ainoastaan sillä okkultismin pinnalla, missä perustelemattomin new age -vaahto hötkyy.
No joo, jonkinlainen falsifiointiin analoginen käytäntö on tietysti olemassa vakavassa okkultismissa. Eli ei ehkä yhtä hyvin perusteltavissa, mutta perusteltavissa kuitenkin. Koska okkultismi on tulkitsevaa eikä faktoja tuottavaa.
Nefastos wrote:
Samalla periaatteella kuin kritisoida okkultismia sen heikoimmista kohdista voimme alkaa kritisoida tiedettä sen aikaansaamista ongelmista, mutta tällaiselle tielle ei aikuinen järkevä ihminen lähde. Se että meillä ei olisi massatuhoaseita ilman tiedettä, ei saastumista ilman tiedettä &c. ei ole tieteen ongelma, vaan ihmisen. Se että okkulttisen maailmankuvan pohjalta voidaan puutteellisella paneutumisella luoda vajavaisia järjestelmiä ei ole okkultismin ongelma, vaan okkultismiin opportunistisesti suhtautuvien ihmisten.

Tieteellisten ajattelijoiden ennakko-oletus okkultismista on tosiaan helposti se, että "mikä tahansa käy". Asia ei kuitenkaan ole niin. Okkultisti pyrkii falsifioimaan vääriä oletuksiaan koko ajan aivan samalla tavoin kuin tiedemies, paitsi mikäli okkultistia tai tiedemiestä kiinnostaa enemmän oma hyöty kuin totuus. Ja siihen että okkultismin tekniikka falsifioinnin välineenä ei olisi yhtä partaveitsenterävä kuin tieteellä, esitin jo ylempänä perusongelman: falsifioinnin käytäntö joudutaan hoitamaan tilannekohtaisesti, ja jos vaaditaan esim. välitöntä & toistettavissa olevaa aistimusdataa, niin sellainen kriteeri on nykyään itse asiassa jo tieteen itsensä saavuttamattomissa useimmilla aloilla.
Tässä tuleekin sitten omituinen olo. Juuri aikaisemmin todettiin, että:
Wyrmfang wrote:Pähkinänkuoressa siis vielä oma kantani: okkultismi ei ole eikä luultavasti koskaan voi olla tieteellistä. Tätä ei kuitenkaan pidä ottaa kritiikkinä okkultismia kohtaan; totuutta on muutakin kuin tieteellistä faktatotuutta, ts. okkultismia ei tarvitse ymmärtää vain "satuiluna", vaikka se ei tuota faktoja. Päinvastoin, jos okkultisti ottaa tämän kritiikkinä, hän lankeaa juuri siihen faktojen ylikorostamisen maailmankuvaan, jota toisaalta varmasti haluaa kuitenkin kritisoida.
Nefastos wrote:
Sen ottaa kritiikkinä tosiaan varmasti sellainen okkultisti, jolle okkultismin alimmat aspektit ovat merkityksekkäämpiä, tai yhtä merkityksekkäitä kuin ylemmät. (Alimmilla tarkoitan fyysisimpiä.)
Tulee olo, että nyt kuitenkin otit ko. asian (että okkultismi ei pyri tuottamaan faktatietoa) kritiikkinä. Tarkennan tosiaan, että höttöisintä new agea lukuunottamatta okkultismissa on toki oma logiikkansa siitä, mikä on mielekäs tulkinta; ei kaikki voi olla samantekevää. Pidän kuitenkin kummallisena ideaalina okkultistille tieteen kaltaista "partaveitsen terävyyttä", joka on juuri faktoja korostavan ajattelun ominaispiirre.

Wyrmfang wrote:Käytännössä on kuitenkin varmaan aika selvää millä tavalla esim. Jumalan olemassaolo ei ole empiirisesti koeteltava asia ja vaikkapa painovoimateoria on. Vaikka ei olekaan täyttä yksimielisyyttä siitä, mitä on Jumala, mitä on mieli tai mitä empiirinen koeteltavuus on jne.
Nefastos wrote:
Tässä tullaan taas siihen perusongelmaan, että ennemmin tai myöhemmin tieteellinen ajattelija joutuu turvautumaan jokerikorttiinsa: "on varmaan aika selvää".

Kyseessä on virhe, joka nojaa juuri tuohon aiemmin toisaalla pohdittuun rajallisen kokemuskentän induktiovirheeseen. Eri ihmisillä on erilaiset kokemuspiirit, joten eri ihmisille myös eri asiat ovat "varmaan aika selviä". Monen akateemisen professorin olen sekä lukenut että kuullut puhuvan siitä, kuinka on varmastikin selvää, että [okkulttiseen maailmankuvaan kuuluva asia] on mahdotonta. Ei perusteluja, paitsi vetoomus ns. terveeseen järkeen.

Ja juuri tässä tullaan nyt siihen, mitä haastavasti nimitän tieteen uskonnoksi: on olemassa perustelemattomien uskomusten massa, joka on muka niin itsestäänselvä, että sitä ei tarvitse perustella. Jokainen täysijärkinenhän tajuaa jo lähtökohtaisesti, ettei enkeleitä, demoneja, haamuja tai haltioita ole olemassa, ei myöskään ilmassa lentäviä joogeja, elementaaleja, objektiivisia vaikutuksia aikaansaavia loitsuja, poltergeisteja, vampyyreja tai muita "uskomusolentoja" tai "intuitionvastaisia agentteja". Pulmana on, että samalla tavoin muutama sata vuotta sitten jokainen täysijärkinen "tajusi", että "ei voi olla olemassa" niitä asioita, jotka meille nykyään ovat arkipäivää. Samoin "terve järki" sanoo, että maapallo ei voi olla pyöreä, että avaruus ei voi olla loputon, & cetera.

Painovoimalaki kuten Jumalakin (mitä sitten tällä sanalla tarkoitammekin, kunhan on selvää, mitä tarkoitamme) ovat asioita, joita kumpaakaan ei voida tutkia suoraan: kumpaakin pitää tutkia epäsuorasti, ts. filosofisesti, ottaen empiiriset havainnot vain yhdeksi osaksi tuota metafyysistä rakennetta. En ole samaa mieltä siitä, että toinen näistä on ehdottomasti tutkittavissa, toinen yhtä ehdottomasti tutkimattomissa. Jos tällainen raja syntyy, se syntynee helpoimmin juuri tuosta mainitsemastani syystä, että ensin ei ole kyllin selvästi määritelty sitä, mitä Jumalalla tarkoitetaan. Jos Jumala on kuitenkin toimija, sitä/Häntä voidaan tutkia toiminnastaan käsin. Juuri tältä pohjaltahan teodikea-ongelma, Azazelin Tähden satanismin perustavanlaatuisena pohjana, on määrittynyt esiin. Eli voimme katsoa meillä olevan empiirinen kokemus Jumalasta toimijana, samoin kuin meillä on empiirinen kokemus painovoimalaista. Ongelmat palautuvat filosofisen kysymyksenasettelun matriisiin.
Tässä käyt mielestäni keskustelua epäjohdonmukaisesti kahdella eri tasolla. Toisaalta on olemassa suuret filosofiset kysymykset kuten, onko todellisuus materiaa vai henkeä, mistä tiedämme että on toisia mieliä jne. Joissain yhteyksissä vastaukset näihin kysymyksiin ovat relevantteja, en usko "common sense" näkemykseen filosofiasta Wittgensteinin tyyliin. Kaikissa asioissa kuitenkaan filosofinen viitekehys ei määrää sitä, mitä välittömästi havaitaan. Riippumatta metafyysisestä kannastani en käytännössä voi kävellä oven läpi. Tämä on empiirinen fakta, ja tiede tutkii tässä arkimerkityksessä empiirisesti testattavia faktoja, eikä niitä siinä merkityksessä voi mielekkäästi kyseenalaistaa, vaikka toisessa yhteydessä voikin olla merkityksellistä argumentoida esimerkiksi, että "materiaa" ei pohjimmiltaan ole. Tai siis tietysti tiede kehittyy edelleen, mutta tietty runko siinä alkaa olla kohtuullisen varmaa.

Aikanaan ei ollut tiedettä, joten oli enemmän vääriä uskomuksia faktojen suhteen. Se, mitä johtopäätöksiä tästä halutaan tehdä, on taas maailmankuvallinen kysymys ja siinä vaiheessa ajatus "tieteen uskonnosta" tulee hyvin perustelluksi.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3434
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Empirismi

Postby Nefastos » Thu Apr 18, 2013 4:06 pm

Wyrmfang wrote:Juuri näin. Se huomio vaan vielä, että jo tässä käytät itsekin fyysistä siinä väistämättömässä kansantajuisessa merkityksessä, johon itse olen itsestäänselvyydellä viitannut.


Tässä en ymmärrä mitä ajat takaa. Tarkoitatko, että viittaamalla "alimpiin fyysisinä" vetoan kansantajuisuuteen? Jos näin, niin argumentti ei ole pätevä, koska sulkeissa oleva tekstini nimenomaan rajaa tässä käsitteen käytön välineelliseksi: se on hetkeen tehty instrumentti, joka on täysin muunneltavissa.

Wyrmfang wrote:Sulautumista ei nykyään kuitenkaan juuri ole.


Kyllä sitä on, vieläpä hyvin monella erilaisella tieteen osa-alueella; tiedeyhteisö ymmärrettävästi vain ei halua nimittää sitä niin. Juurihan me yhdessä totesimme, että okkultismia voidaan yhtäläistää siihen "mystisen" puolelle jäävään massaan, josta tieteen uudet aluevaltaukset tehdään. Jotain olennaista kertoo minusta se, että vaikka tiede koko ajan tekee uusia löydöksiä, mikään niistä ei horjuta, vaan yhä vahvistaa okkulttisen maailmankuvan ideoita. Se missä näennäinen ristiriita syntyy, ovat nimitykset & lähestymistavat. Hyvin konkreettinen & arkinen esimerkki on nykyään jokaiselta löytyvä kännykkä: selvästikin on olemassa mahdollisuus välittää ääni paikasta a paikkaan b ilman käsinkosketeltavaa linjaa välissä. Aikanaan tätä olisi nimitetty okkulttiseksi ilmiöksi, mutta nykyään sellainen ei tule kenenkään mieleenkään: siis okkulttinen fakta on tullut tieteelliseksi faktaksi, ilman että se vähentää okkultismin alaa mitenkään.

Wyrmfang wrote:Pyrin kuitenkin sanomaan myös, että aikanaan ei itse asiassa ylipäätään ollut vielä tiedettä, sanan nykymerkityksessä. Koen, että ainakin ajoittain kiellät tämän ja väität, että samoihin faktoihin olisi voitu päätyä okkultismin kautta.


Eikö tässä nyt ole käsitesekaannus? Jos sanomme että voimme nimittää "tieteeksi" kaikkea sitä, mikä okkultismin metafysiikasta kulloinkin jäsentyy ihmiselle instrumentteja luovaksi, todennetuksi, praktiseksi välineeksi, niin silloinhan meillä aina on ollut tiedettä. Hypoteettinen esimerkki: Tiibetinbuddhalaisessa perinteessä saattaa liikkua joitakin tietoja ihmisen käytännöllisestä psykologiasta, joiden hyödyntäminen on mahdollista kuitenkin vain ko. perinteen sisällä (koska niitä ei kerrota muille). Mutta nimitetäänkö niitä okkulttisiksi vai tieteellisiksi, on lähinnä makuasia.

Wyrmfang wrote:Voin yhtyä ylläolevaan, mutta mielestäni olet joissain yhteyksissä tehnyt vahinkoa tälle pyrkimykselle väittämällä tieteellisiä faktoja sinänsä vastaan. Uskotko että esim. levitaatio on fakta? Väitän että hyvin todennäköisesti ei ole, sillä kyseessä on empiirisen tieteen alaan kuuluva asia, jota on tutkittu, eikä tuloksia ole saatu.


Jos jollekulle levitaation olemattomuus on tieteellinen fakta, niin ehdottomasti olen eri linjoilla "tieteen faktoista". Miten tiede voisi kieltää levitaation ylipäänsä? Tieteellisin metodeinhan voidaan kyetä falsifioimaan vain "levitaatio X": tyyliin se-ja-se joogi väittää voivansa levitoida tekemällä sen-ja-sen meditaatioharjoituksen.

Tällä logiikalla minä voin falsifioida sen, että ihminen pystyisi valmistamaan tietokoneen. Pyydän vain paikalle testiryhmän, eteeni annetaan tietokoneen komponentit, enkä pystykään kokoamaan niitä väitteeni mukaan toimivaksi rakenteeksi.

Wyrmfang wrote:Minusta on absurdi väite, että okkultismi olisi myös tiennyt suuren joukon faktoja, jotka sittemmin on unohdettu.


Se on mutu-tuntumasi (jonka taustalla on varmasti hyvin paljon pohdintaa & tutkimusta, sitä tietenkään en kiellä). Minulla on erilainen mutu-tuntuma (jonka taustalla on erilaisia pohdintoja & tutkimuksia). Voimme uskoakseni kunnioittaa toistemme eriäviä näkemyksiä aika pulmattomasti.

Wyrmfang wrote:Koska okkultismi on tulkitsevaa eikä faktoja tuottavaa.


Pitää kuitenkin nyt muistaa, että tässä keskustelussa olemme ottaneet aivan tietyn lähestymistavan okkultismiin; tietynlaisen määritelmän tälle sanalle. Minusta oma määritelmäsi on erittäin hyvä, ja tavoittaa olennaisen asian okkultismista. Sanaa ei voida kuitenkaan leikata yksinomaan tähän merkitykseen & poistaa siltä muita puolia, paitsi osana tiettyä filosofista rakennetta.

Nuo okkultismin "faktoja tuottavat" tahkot ovat kuitenkin sellaisia, mitä filosofisessa mielessä voimme - jos haluamme - palauttaa uskonnoksi, jos kerran sellaisten väitteiden esittäjät eivät ole halukkaita alistamaan esim. okkulttisen tieteen voimin kehitettyä parapsykologista kykyä tieteen analysoitavaksi.

(Tosin huom. paradoksi tässä: Jos okkulttinen kyky voitaisiin tutkia tieteellisesti, se palautuisi tieteelliseksi. Vain olemalla alistumatta tieteen paradigmaan se voi pitää tuon nimen "okkulttinen". Tässä tarkastelumme sivuaa myös tahallista salaamista, esim. ryhmissä jotka pyrkivät opettamaan teknisiä okkulttisia taitoja vaitiololupausta vastaan.)

Wyrmfang wrote:Pidän kuitenkin kummallisena ideaalina okkultistille tieteen kaltaista "partaveitsen terävyyttä", joka on juuri faktoja korostavan ajattelun ominaispiirre.


Ymmärrän, että pidät. Tähän asiaan kuitenkin viittasin nyt juuri äsken: eli että oma halusi palauttaa okkultismi vain tietynlaiseen osaan on kunnioitettava & palvelee nykymaailman filosofista käytäntöä, mutta emme voi ryhtyä väittämään, että tuo lähestymistapa olisi objektiivisesti ainoa mahdollisesti pätevä. Harva okkultisti pitää okkultismia ja tiedettä niin eri asioina kuin sinä nyt pidät. Näissä nimikekysymyksissä on ympäröivällä kulttuurilla aina valtaisan suuri merkitys.

Wyrmfang wrote:Tässä käyt mielestäni keskustelua epäjohdonmukaisesti kahdella eri tasolla. (...) Riippumatta metafyysisestä kannastani en käytännössä voi kävellä oven läpi. Tämä on empiirinen fakta, ja tiede tutkii tässä arkimerkityksessä empiirisesti testattavia faktoja, eikä niitä siinä merkityksessä voi mielekkäästi kyseenalaistaa, vaikka toisessa yhteydessä voikin olla merkityksellistä argumentoida esimerkiksi, että "materiaa" ei pohjimmiltaan ole.


Olen eri mieltä. Sanoa, että materian olemassaolo estävänä käytäntönä on empiirinen fakta (eli luo tämän peräänkuuluttamasi dualistisen eron filosofiseen diskurssiin) vaikka voidaan kyseenalaistaa metafysiikkana, on lopulta kuitenkin keinotekoinen rajanveto.

Aivan kuten väitin että voimme lopulta käsitellä hypoteeseja Jumalasta & hypoteeseja painovoimasta samalla periaatteella kun vain emme sorru käsitteiden ympäripyöreyksiin, samalla periaatteella väitän, että myöskään tuo esittämäsi vastalause oven läpi kävelemisen mahdottomuudesta kartoittaisi erilleen fyysisiä ongelmia erilleen mentaalisista. Seuraavasti: Voihan olla, että oven läpi kulkemista ei estä oven fyysinen estävyys, vaan juuri se että mentaalisesti emme ole kykeneviä tuohon läpäisevyyteen. Toisin sanoen, este on mielessäni eikä todellisuudessa sinänsä: ovea päin kulkeminen ei ole todiste materian olemassaolosta, koska estyminen, ovi, &c. voivat kaikki yhä olla mielen prosesseja.

Tähän magian filosofia lopulta palautuukin. (Palautan mieleen, että sanskritin sana "maya" merkitsee samalla illuusiota, sitä käytetään advaita vedantassa yleisnimenä koko maailman olemassaololle ylipäänsä, & kolmanneksi sanalla kuvataan joogin kehittämää maagista voimaa ulkoisen universumin kontrolliin. Toisin sanoen, emme tarvitse edes "aivoja ammeessa", koska niin aivot kuin ammekin voivat olla lopulta mentaalisia konstruktioita.) Tämä ei ole saivartelua eikä väistämistä, koska henkilökohtaisesti aivan vakavissani uskon siihen, että asia todella on näin. Moderni ihminen ehkä pudistelee tälle helposti päätään, mutta voi puolestaan taivuttaa mieltään pohtimalla samaa asiaa virtuaaliympäristössä: jos pelaan tietokonepeliä, jossa ovi tukkii tieni enkä pääse eteenpäin, se ei ole todiste siitä että ko. ovi on millään lailla konkreettinen. Se todistaa vain, että en ole oppinut ohittamaan niitä rutiineja, joita ohjelma käyttää esittääkseen esteen minulle konkreettisena. Sitten taas väite siitä että joogi voi oppia ohittamaan oven rutiinit on suuntaan tai toiseen uskonvarainen: sitä ei voida falsifioida muuten kuin, kuten äsken todettua, joogi kerrallaan.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Empirismi

Postby Wyrmfang » Thu Apr 18, 2013 8:21 pm

Olen aika lailla sanonut sanottavani, kaikki olennainen löytyy edellisistä viesteistä. Kommentoin yhteen kohtaan, joka tiivistää ainakin aika paljon muusta:
Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Voin yhtyä ylläolevaan, mutta mielestäni olet joissain yhteyksissä tehnyt vahinkoa tälle pyrkimykselle väittämällä tieteellisiä faktoja sinänsä vastaan. Uskotko että esim. levitaatio on fakta? Väitän että hyvin todennäköisesti ei ole, sillä kyseessä on empiirisen tieteen alaan kuuluva asia, jota on tutkittu, eikä tuloksia ole saatu.


Jos jollekulle levitaation olemattomuus on tieteellinen fakta, niin ehdottomasti olen eri linjoilla "tieteen faktoista". Miten tiede voisi kieltää levitaation ylipäänsä? Tieteellisin metodeinhan voidaan kyetä falsifioimaan vain "levitaatio X": tyyliin se-ja-se joogi väittää voivansa levitoida tekemällä sen-ja-sen meditaatioharjoituksen.

Tällä logiikalla minä voin falsifioida sen, että ihminen pystyisi valmistamaan tietokoneen. Pyydän vain paikalle testiryhmän, eteeni annetaan tietokoneen komponentit, enkä pystykään kokoamaan niitä väitteeni mukaan toimivaksi rakenteeksi.
Tässä on nyt juuri se avainkohta, jossa nähdäkseni et ymmärrä, miten tiede itsensä käsittää. Tiede ei voi kieltää levitaatiota täysin mahdottomana, mutta se voi osoittaa, että asia hyvin epätodennäköinen. Se, että ihmisillä on mielestään havaintoja, ei kerro mitään. Ihmisillä on lukemattomia havaintoja esim. ufoista, vaikka olet varmaan siitä yhtä mieltä, että ei täällä ole konkreettisia ufoja koskaan käynyt. Levitaatioon on aina periaatteessa mahdollista uskoa, koska ikinä ei tosiaan tule tilannetta, jossa se voitaisiin ehdottoman varmasti todistaa olemattomaksi (faktat ovat luonteeltaan sellaisia, että ne voisivat olla myös toisin). Sosiaaliset kuviot saavat aikaan absurdimpiakin lopputuloksia - Amerikassa keskustelu ei ole niinkään eri metafyysisistä näkemyksistä, vaan siitä, tulisiko kreationismia opettaa kouluissa.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että tieteen metodiikka on jotenkin kokonaisuudessaan väärää (esim. vaatimus tiedeyhteisön hyväksynnästä, toistettavuus jne.). Jos se on kuitenkin matkalla oikeaan suuntaan, voinet antaa konkreettisia edes suhteellisen tarkkoja esimerkkejä missä kohdin tulevaisuudessa tulee tapahtumaan tieteen sulautumista okkultismiin? Ex-fra Nagahelin mukaan auringon vaikutuksessa ihmisen energiaruumiiseen. Tiede operoi eri käsittein, joten homma on aina erittäin tulkinnanvaraista, mutta lupaan tarkistaa näkemystäni, jos lähitulevaisuudessa todella tehdään ylipäätään jokin olennainen tieteellinen läpimurto auringon vaikutuksesta ihmiseen.

Jos puhutaan faktojen tuottamisesta, niin puhutaan nimenomaan niiden ennustamisesta. Jälkeen päin mitä tahansa voi periaatteessa tulkita miten tahansa, kuten vaikkapa kreationismi (johon tosiaan valtava määrä täysin fiksuja, jopa erittäin älykkäitä ihmisiä uskoo) hyvin havainnollistaa. Mitkä tulkinnat ovat parempia, on enemmän metafyysinen kysymys, josta siis on kysymys tieteellisen ja okkultistisen maailmankuvan välillä.

Olen siis pyrkinyt esittämään, että okkultismi tarjoaa hyviä tulkintoja maailmasta. Esim. alkemian käsittäminen vain kemian esiasteena on historiallista ylimielisyyttä; alkemia on määrättömän paljon muutakin, mutta se on myös kemian esiaste, ei sen kehittyneempi muoto faktoja koskevan empiirisen tieteen mielessä. Muussa tapauksessa alkemialla pitäisi voida korvata nykyinen kemia uusien kemiallisten faktojen löytämisessä.

Palaan varmaan joskus taas näihin teemoihin tilanteessa, jossa niillä on suoraa käytännöllistä relevanssia.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3434
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Empirismi

Postby Nefastos » Fri Apr 19, 2013 11:55 am

Olen iloinen että valitsit juuri tuon kohdan, koska se on

a) kohta, josta voin esittää näkemykseni alleviivatun selkeästi (toisin kuin filosofisemmassa käsitekeskustelussamme, jota voitaisiin viedä hyvin moniin eri suuntiin varmaan aika loputtomasti), &

b) kohta, joka käytännön tasolla on varmasti monista todella merkityksekäs ja/tai kiinnostava.

Wyrmfang wrote:Tässä on nyt juuri se avainkohta, jossa nähdäkseni et ymmärrä, miten tiede itsensä käsittää.


Ymmärrän kyllä, mutta en hyväksy mihin se käytännössä ihmisten tasolla johtaa. Jos puhutaan tieteestä neutraalina instrumenttina, niin silloin esim. parapsykologisiin ilmiöihin se voi jäädä vain filosofisesti odottavalle kannalle. Tiedemies on tiedemies niin kauan kuin hän pysyy tieteen alueella, mutta kun hän alkaa sanoa että jokin ei-luultava on samalla myös "mahdotonta" tai "absurdia", se on väite jota tiede ei voi esittää, & jonka myös yhä uudelleen joutuu nielemään. Kuten jo sanoin, eilispäivän mahdottomuudet tulevat nykypäivän faktoiksi. Esittäessään jonkin asian "niin epäluultavaksi, että se käytännössä voidaan myöntää ei-olevaksi", ollaan kiistatta astuttu uskomusten alueelle. Tuhat ei ole aina oikeassa yhtä vastaan. Ei tieteen käytäntö kompastu tähän epäfilosofiseen induktiohyppyynsä; siihen kompastuu vain tieteen filosofia: ja siinä se menettää auktoriteettinsa.

Tämä sopii minullekin loppupuheenvuoroksi, & summaa käsitystäni empirismin ongelmasta käytännössä.

Vastaan kuitenkin vielä epiloginomaisesti seuraavaan kohtaan, koska se oli enemmän tai vähemmän suora kysymys:

Wyrmfang wrote:Jos se on kuitenkin matkalla oikeaan suuntaan, voinet antaa konkreettisia edes suhteellisen tarkkoja esimerkkejä missä kohdin tulevaisuudessa tulee tapahtumaan tieteen sulautumista okkultismiin?


Jos joku esittää tulevaisuudesta väitteitä, valistuneita eli ei, hän tekee sen käytännössä yksityishenkilönä eikä okkultismin edustajana, aivan samaan tapaan kuin yllä mainitsemani uskomusten alueelle astunut tiedemies. Se on juuri tämä henkilökohtaisten uskomusten käytäntöön soveltamisten alue yhdistyneenä auktoriteetin ongelmaan jossain ismissä, missä kohden (pseudo-)okkultismi & (pseudo-)tiede joutuvat seuraajiensa kautta törmäyskurssille. Niin tiedemies kuin okkultisti voivat elää rinnakkain (jopa saman henkilön pään sisällä!) ilman mitään ongelmia, paitsi kun jompikumpi alkaa käyttää "auktoriteettia" muun kuin filosofisen faktan varjolla. Ei sekään tarkoita, että näin tekijä olisi välttämättä väärässä; hän saattaa olla oikeassa & esittää asiat kehnosti. Pointti on, että silloin hän on astunut uskomusten alueelle, & on jokaisen oma asia seuraako tällaista auktoriteettia vai ei, & mihin pisteeseen saakka. Kyllä induktiivisia uskomuksiakin elämässä tarvitaan, ja jokainen valitkoon vapaasti sen yksityishenkilön, jonka auktoriteettiin eniten haluaa uskoa.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests