"Sanotaan huuhaata huuhaaksi"

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3434
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

"Sanotaan huuhaata huuhaaksi"

Postby Nefastos » Mon Apr 01, 2013 2:30 pm

Otsakkeeni on poimittu Maija Aallon kolumnista Helsingin Sanomissa 31.3.2013:

Salaliitosta päivää – taikausko terveysasioissa maksaa ihmishenkiä

Kolumnista on helppo allekirjoittaa sen innoittanut käytännöllinen elämänsovellutus: että etenkin lapsen (siis toisen, itsestä riippuvaisen ihmisen) terveydenhoidon päätöksiä tehtäessä kannattaa lääketieteen kulloinkin vallitsevaan tasoon kiinnittää ensisijaista huomiota, sen sijaan että se liian helposti asetettaisiin samalle viivalle selkeämmin uskonvaraisten näkemysten kanssa.

Ja siihen ymmärrykseni loppuukin. On mahdotonta hyväksyä kolumnin peruspointtia, joka on implikointi siihen, että epätieteellinen on käytännössä yhtä kuin epätosi, ja että tällaisia epätosia uskomuksia voidaan katsella läpi sormien vain milloin kyse on subjektiivisista, päänsisäisistä asioista. Kun nämä epätodet uskomukset kuitenkin pyrkivät samalle kentälle faktojen (siis luonnontieteen vallitsevien näkökantojen) kanssa, niitä tulee käsitellä satuina joita ne ovat.

On merkillepantavaa, että tämän mielipiteen takana seisovat käyttävät koulutustasostaan riippumatta näkemystensa esiintuomisessa näkyvästi tunnevetoisia, poleemisia argumentteja. Oikeastaan kyse ei viime kädessä ole edes argumenteista niinkään kuin mustamaalauksesta: valitaan lapsenkielinen termi, johon liittyvät konnotaatiot ovat jyrkästi lyttääviä. Tätä termiä - "huuhaa" - pyritään nostamaan käypänä & toivottavana kattokäsitteenä ei-tieteellisille uskomuksille.

Kolumnisti wrote:En kannata sananvapauden rajoittamista. Hulluimmatkin mielipiteet on oikeus sanoa. Enkä näe, että huuhaan torjumiseen olisi simppeliä ratkaisua. Koulutus ei näköjään riitä. Mutta yritetään nyt ainakin me mediassa pitää järki päässä. Meidän duunimme pitää olla tylsä totuus.


Korostukset ovat omiani. Monia seuran piirissä tämä lähestymistapa ei huoleta lainkaan & epäilemättä hyvä niin, mutta minua se sen sijaan huolestuttaa vakavasti.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Tulihenki
Posts: 175
Joined: Tue Jun 12, 2012 2:24 pm
Contact:

Re: "Sanotaan huuhaata huuhaaksi"

Postby Tulihenki » Mon Apr 01, 2013 3:50 pm

Kyllähän tuollaisella asenteella jo lähtökohtaisesti määritellään, millaiset asiat kuuluvat sarakkeisiin totuus ja huuhaa sekä ennen kaikkea määritellään oma asema kukkulan kuninkaana. Kolumnisti määrittelee ''hulluuden'' vielä kovin suppeasti, kun todellinen innovatiivisuuskin vaatii aina hivenen hullun rohkeutta, jos ei muuten niin ainakin oman järjen ylittämisessä.

Kyyninen minäni astuu esiin, kun median väki puhuu asemastaan totuuden tulkkina ja vartijana.
obnoxion
Sodalis
Posts: 1769
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: "Sanotaan huuhaata huuhaaksi"

Postby obnoxion » Tue Apr 02, 2013 7:13 am

Nefastos wrote:On merkillepantavaa, että tämän mielipiteen takana seisovat käyttävät koulutustasostaan riippumatta näkemystensa esiintuomisessa näkyvästi tunnevetoisia, poleemisia argumentteja.
Tämän olen pannut merkille muissakin vastaavissa esimerkeissä, ja se on luotaantyöntävää.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
User avatar
Benemal
Frater
Posts: 730
Joined: Thu Feb 23, 2012 8:24 pm

Re: "Sanotaan huuhaata huuhaaksi"

Postby Benemal » Tue Apr 02, 2013 2:04 pm

Tässä yksi syy, miksi en yleensä lue juttuja netissä tai lehdistä. Uskonvaraisen ideologian korostaminen totuutena on aina vastenmielistä. Selitän mitä tarkoitan uskonvaraisella. Ensinnäkin länsimaalainen tieteen usko on käänteistä monoteismia. Se kantaa erityisesti kirkon sille sysäämää taakkaa ja luulee siitä vapautuneensa, mutta ei ole lähelläkään vapautumista. Tästä esimerkkinä: katselin Michio Kakun tiedeohjelmaa (yleensä pidän niistä), jossa käsiteltiin "kuolemanjälkeistä elämää" (on jo virhe käyttää sanaa "elämä"). Samantien mentiin katolisen kirkon juttusille. Tylsää ja banaalia. Lähes kaikilla korkeasti älykkäillä ihmisillä on oma traumatiikkansa taustalla värittämässä sanoja ja tekoja. Hyvin harvat sanovat, että "tämä on minun tulkintani ja olen pyrkinyt olemaan rationaalinen ja tarkastelemaan kysymystä eri näkökulmista".

Uskoakseni hieman vähemmän älykkäänä minä kuitenkin kykenen olemaan rationaalinen ja looginen (tämä saattaa yllättää minut tuntevan) ja pystyn pohtimaan mitä tahansa asiaa ilman tunteita ja agendaa. Argumentit, jotka eivät ole loogisia, on yleensä tarkoitettu provokaatioksi, empaattisella agressiolla.

Aina löytyy uutta, joka työntää tieteen rajaa taas pidemmälle materialististen todisteiden ulottumattomiin. Tieteen tekijöistä ainoastaan kapein kärki, eliitti, kykenee näitä rajoja rikkomaan. Heillähän on käytössään muutakin, kuin skeptinen loogis-matemaaattinen äly. He kuvittelevat suuria asioita, jotka varmennetaan vasta vuosikymmenien päästä. Matemaatiset tai fysikaaliset lait eivät pysäytä mielikuvitusta.
Tieteen uskovaisilla tarkoitin tietenkin toisenlaista porukkaa. Niitä jotka seuraavat kaavoja. Juovat viinin ja syövät leivän, mutta eivät tunne Jeesusta.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: "Sanotaan huuhaata huuhaaksi"

Postby Wyrmfang » Tue Apr 02, 2013 6:29 pm

Juttu oli minusta itse asiassa ihan hyvä, huomioon ottaen, että perustoimittajalta tuskin voi odottaa perehtyneisyyttä okkultistiseen filosofiaan. Olen aika pettynyt ellei kukaan ole kanssani samoilla linjoilla.
Nefastos wrote:
Kolumnista on helppo allekirjoittaa sen innoittanut käytännöllinen elämänsovellutus: että etenkin lapsen (siis toisen, itsestä riippuvaisen ihmisen) terveydenhoidon päätöksiä tehtäessä kannattaa lääketieteen kulloinkin vallitsevaan tasoon kiinnittää ensisijaista huomiota, sen sijaan että se liian helposti asetettaisiin samalle viivalle selkeämmin uskonvaraisten näkemysten kanssa.
Tämä on kaikkein olennaisinta. Jos kohta kaiken mahdollisen "huuhaan" niputtaminen yhdeksi ainoaksi kategoriaksi, josta ei ole mitään olennaista sanottavaa kuin että "onpa tyhmää ja yksinkertaista" ei miellytä minuakaan, niin vielä kuitenkin aika paljon vähemmän miellyttää toimittajien hyvinkin yleinen taipumus tehdä sensaatiojuttua jostain, jonka itsekin usein tietävät täydeksi fuulaksi. Lehdet ovat täynnään juttuja ihmeparantumisista, mutta aika harva toimittaja tekee jymyjuttua siitä, että "ihmeparantuja" sitten lopulta ennustetusti kuoleekin oireiden hetkellisen helpottamisen jälkeen (kuten lähes aina käy). "Vaihtoehtohoidoissa" pyörii jumalattomat rahat, enkä tiedä kumpi vituttaa enemmän, tietoinen ja laskelmoitu huijaaminen vai ääretön yksinkertaisuus.
Nefastos wrote:
Ja siihen ymmärrykseni loppuukin. On mahdotonta hyväksyä kolumnin peruspointtia, joka on implikointi siihen, että epätieteellinen on käytännössä yhtä kuin epätosi, ja että tällaisia epätosia uskomuksia voidaan katsella läpi sormien vain milloin kyse on subjektiivisista, päänsisäisistä asioista. Kun nämä epätodet uskomukset kuitenkin pyrkivät samalle kentälle faktojen (siis luonnontieteen vallitsevien näkökantojen) kanssa, niitä tulee käsitellä satuina joita ne ovat.
Tämä on myös melkoisen poleemista ja valikoidusti painotettua tekstiä. Kolumnin peruspointti on kyllä tuo ylempänä oleva, vaikka kirjoittajan omaa taustalla olevaa näkemystä ilmauksesi varmaan vastaakin. On kuitenkin niin, että tiede kehittyi nimenomaan ennustamaan ja selittämään konkreettisia tosiasioita, minkä takia se erkani aiemmasta kokonaisvaltaisemmasta yhteydestään muun ajattelun kanssa. Tosiasioiden kentällä tieteen kanssa ei ole mahdollista kilpailla, mutta sen sijaan voitaisiin monissa yhteyksissä kysyä, mikä on tosiasioiden arvo, tai niiden suhde totuuteen.
Nefastos wrote:
On merkillepantavaa, että tämän mielipiteen takana seisovat käyttävät koulutustasostaan riippumatta näkemystensa esiintuomisessa näkyvästi tunnevetoisia, poleemisia argumentteja. Oikeastaan kyse ei viime kädessä ole edes argumenteista niinkään kuin mustamaalauksesta: valitaan lapsenkielinen termi, johon liittyvät konnotaatiot ovat jyrkästi lyttääviä. Tätä termiä - "huuhaa" - pyritään nostamaan käypänä & toivottavana kattokäsitteenä ei-tieteellisille uskomuksille.
Onko tällä jotain essentiaalista tekemistä "tieteellisen maailmakuvan" kanssa, vai olisiko kyse kuitenkin yleisestä ihmisten huonoudesta? Itse näen ainakin kaikkea tuota käänteisenä vielä enemmän "huuhaan" sekä perinteisen uskonnollisuuden piirissä, ja paikoin myös sinun kirjoituksissasi, ehkä juuri tässäkin kohdalla (kolumnin kirjoittaja kun nyt ei varsinaisesti edusta mitään tieteenfilosofian eliittiä, jota vastaan hyökkäämällä voitaisiin hyökätä koko tiettyä näkökantaa vastaan, vaan puhuu ennen kaikkea "huuhaan" käytännöllisistä seurauksista tietyissä tapauksissa, ottaen tietysti samalla useimpien ihmisten tavoin oman maailmankuvansa annettuna).

EDIT: Jos joku ei ymmärrä, mitä tarkoitan sillä, että totuus ja tosiasiat voidan ymmärtää erillisinä, annan pari esimerkkiä, jotka olen täällä aieminkin antanut.

1.) Juutuin kerran useaksi vuorokaudeksi uneen tietoisena, että olen unimaailmassa mutta kykenemättömänä heräämään. Kerkesin jo sanoa jäähyväisetkin "todelliselle maailmalle" ja olla jotakuinkin sinut asian kanssa kunnes lopulta heräsin. Kokemus oli melko käänteentekevä. En vetäisi tästä kuitenkaan sitä johtopäätöstä, että neurotieteilijät eivät voisi omalta kannaltaan selittää kokemustani, mutta kysyisin, mitä merkitystä ihmiselle on tällaisella selityksellä.

2.) Ajatellaan alkukantaista yhteisöä, jonka "mytologiseen maailmankuvaan" kuuluu läheinen "pohjaton" järvi. Ok, tiedemies mittaa järven syvyydeksi 39m ja osoittaa, että järvi ei itse asiassa ole pohjaton faktisesti. Mikä on asian relevanssi?

Nämä kysymykset eivät ole aivan simppelejä, mutta niiden tarkoitus on havainnollistaa, miksi kuvailin Nefastoksen sanavalintoja ei-tieteellisen näkemisestä "päänsisäisenä" ja "satuiluna" poleemisina. Löytyy "tiedeuskovaisia", jotka esittävät asian näin ja löytyy vielä enemmän niitä, jotka tekevät näin tiedostamattaan, mutta on aika rankka olkiukko yleistää tämä tieteen kriteereitä puolustavien ihmisten yleisnäkemykseksi. Minunkin mielestäni on luultavasti mahdotonta ulottaa tieteen rajoja nykyistä laajemmaksi samalla säilyttäen objektiivisuuden. Täysin eri kysymys on, mikä on objektiivisuuden merkitys.
obnoxion
Sodalis
Posts: 1769
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: "Sanotaan huuhaata huuhaaksi"

Postby obnoxion » Wed Apr 03, 2013 9:52 am

Wyrmfang wrote: Olen aika pettynyt ellei kukaan ole kanssani samoilla linjoilla.
Itse pidän faktana sitä että jos joku jättää lapsensa suomessa rokottamatta eikä sairauksia tule, se johtuu siitä että nämä sairaudet on Suomessa selätetty juuri onnistuneen rokotusohjelman ansioista. En muutenkaan löytänyt tällaisten yksityiskohtien osalta vastustettavaa.

En kuitenkaan ymmärrä miksi kirjoituksen tyyli on sellainen kuin on, paitsi jos tarkoitus on vieraannuttaa osapuolia toisistaan entisestään. Kun sävy on tällainen, en käsitä miten sillä voidaan luulla saavutettavan valistustyön vaikutuksia. Tällaisten artikkelien jälkeen rokotukset kiinnostavat varmaan entistä vähemmän niitä, jotka ehkä puntaroivat vaihtoehtojen välillä.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3434
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: "Sanotaan huuhaata huuhaaksi"

Postby Nefastos » Wed Apr 03, 2013 12:02 pm

Wyrmfang wrote:Nämä kysymykset eivät ole aivan simppelejä, mutta niiden tarkoitus on havainnollistaa, miksi kuvailin Nefastoksen sanavalintoja ei-tieteellisen näkemisestä "päänsisäisenä" ja "satuiluna" poleemisina.


Ne ovat sitä. Kysymys kuuluukin, olisiko mielekästä käyttää samanlaista kieltä valtakunnallisessa mediassa, jota lukee monta miljoonaa ihmistä, kuin mitä käytetään maailmankatsomuksellisella verkkofoorumilla. Kolumnisti itsekin peräänkuulutti nimenomaan toimittajien vastuuntuntoa.

Wyrmfang wrote:Minunkin mielestäni on luultavasti mahdotonta ulottaa tieteen rajoja nykyistä laajemmaksi samalla säilyttäen objektiivisuuden. Täysin eri kysymys on, mikä on objektiivisuuden merkitys.


Tästä olemme samaa mieltä.

Wyrmfang wrote:Löytyy "tiedeuskovaisia", jotka esittävät asian näin ja löytyy vielä enemmän niitä, jotka tekevät näin tiedostamattaan, mutta on aika rankka olkiukko yleistää tämä tieteen kriteereitä puolustavien ihmisten yleisnäkemykseksi.


Tästä olemme eri mieltä.

Käyttääkseni tieteen itsensä suosimaa induktiivista metodia, rohkenen väittää että tavattuani elämäni aikana tuhansia mustia variksia ja vain yhden valkean variksen, minulla on oikeus puhua "variksellisuudesta" lähtökohtaisesti mustien varisten kokonaisuutena.

Poikkeuksia on - ja suhteessa toki enemmän kuin valkeita variksia - mutta ei lähellekään niin paljon, että ongelma liukenisi olemattomiin.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: "Sanotaan huuhaata huuhaaksi"

Postby Wyrmfang » Wed Apr 03, 2013 2:11 pm

obnoxion wrote: En kuitenkaan ymmärrä miksi kirjoituksen tyyli on sellainen kuin on, paitsi jos tarkoitus on vieraannuttaa osapuolia toisistaan entisestään. Kun sävy on tällainen, en käsitä miten sillä voidaan luulla saavutettavan valistustyön vaikutuksia. Tällaisten artikkelien jälkeen rokotukset kiinnostavat varmaan entistä vähemmän niitä, jotka ehkä puntaroivat vaihtoehtojen välillä.
Sävy johtuu siitä, että asiaa pidetään itsestäänselvyytenä. Täytyy ottaa huomioon, että usein vielä kaikkein äänekkäimpiä tuossa suhteessa tuntuvat olevan ns. perususkovaiset. Meidänkin näkökulmasta on ok sanoa suoraan, että koulussa opetettua Jumalaa ei ole. Suuri kansa näkee "huuhaan" vielä paljon itsestäänselvemmin fuulana. Vastaavaa tekstiä Jumalasta pidettäisiin "militanttina ateismina", mitä ei aina nähdä hyvänä. "Huuhaa" on kuitenkin jo niin marginaalista sosiaalisesti, että sensitiivisyyttä ei katsota tarvittavan.

Tuo lopun kysymys on kyllä olennainen ja alkaakin helposti masentaa kun katsoo ympärilleen ja toteaa, että kysymys olisi relevantti lähes kaikkien mahdollisten aiheiden kohdalla yleisissä keskusteluissa, omatkin tekemiset usein mukaan lukien. Juuri siksi katson, että olisi aivan liikaa vaatia kriittisyyttä itseä kohtaan tuossa suhteessa ko. toimittajalta (vaatimus näyttäytyisi mitä luultavimmin täydeltä absurditeetilta tyypille itselleen), kun suurin osa ihmisistä ei osaa pitää mölyjä mahassaan milloin millekin ihmisryhmälle toteutettavien sadististen visioidenkaan suhteen.
Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Nämä kysymykset eivät ole aivan simppelejä, mutta niiden tarkoitus on havainnollistaa, miksi kuvailin Nefastoksen sanavalintoja ei-tieteellisen näkemisestä "päänsisäisenä" ja "satuiluna" poleemisina.


Ne ovat sitä. Kysymys kuuluukin, olisiko mielekästä käyttää samanlaista kieltä valtakunnallisessa mediassa, jota lukee monta miljoonaa ihmistä, kuin mitä käytetään maailmankatsomuksellisella verkkofoorumilla. Kolumnisti itsekin peräänkuulutti nimenomaan toimittajien vastuuntuntoa.


En nyt osaa nähdä ihan kamalan vakavana rikkeenä ihmiskuntaa vastaan sitä, että joku yrittää herätellä näkemään esim. skientologien ym. ryhmien touhua. Kun puhutaan keskivertotoimittajasta näen sen nimenomaan vastuuntuntona. Aika Monty Python fiilikset olisi tullut, jos ko. toimittaja olisikin jutussaan alkanut sensitiivisesti erotella yliaistilliseen uskon eri aloja ja päätynyt kyseenalaistamaan vallitsevan maailmankuvan.


Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Löytyy "tiedeuskovaisia", jotka esittävät asian näin ja löytyy vielä enemmän niitä, jotka tekevät näin tiedostamattaan, mutta on aika rankka olkiukko yleistää tämä tieteen kriteereitä puolustavien ihmisten yleisnäkemykseksi.


Tästä olemme eri mieltä.

Käyttääkseni tieteen itsensä suosimaa induktiivista metodia, rohkenen väittää että tavattuani elämäni aikana tuhansia mustia variksia ja vain yhden valkean variksen, minulla on oikeus puhua "variksellisuudesta" lähtökohtaisesti mustien varisten kokonaisuutena.

Poikkeuksia on - ja suhteessa toki enemmän kuin valkeita variksia - mutta ei lähellekään niin paljon, että ongelma liukenisi olemattomiin.


Asiastahan voisi sinänsä tehdä oikean sosiologisen tutkimuksenkin, jos jossain olisi kiinnostusta, osaamista ja rahat. Subjektiivisten havaintojen pohjalta muodostettuna luulisin, että jakauma näyttää usein hyvin lähelle siltä, miltä havainnoijan oma mielipide asiaan.

Se huomio täytyy lisätä, että tietenkin marginaalisen mielipiteen edustajat oppivat yleensä olosuhteiden pakosta esiintymään tietyllä tapaa suvaitsevammin ja vakuuttavammin, koska on pakko, vaikka pään sisällä olisi millainen sota käynnissä, kun taas valtavirran edustaja tyypillisesti äyskii menemään miten tuntuu. Totuudellisuuteen tämä ei itsessään liity mitenkään, suuntaan tai toiseen, vaikka psykologisesti toimii nähdäkseni yhtenä väylänä esimerkiksi salaliittoteorioiden suosioon.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1111
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: "Sanotaan huuhaata huuhaaksi"

Postby Wyrmfang » Wed Apr 03, 2013 6:59 pm

Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Minunkin mielestäni on luultavasti mahdotonta ulottaa tieteen rajoja nykyistä laajemmaksi samalla säilyttäen objektiivisuuden. Täysin eri kysymys on, mikä on objektiivisuuden merkitys.


Tästä olemme samaa mieltä.
Täytyykin vielä tarkentaa, että en siis tarkoittanut, että objektiivisuus pitäisi tai voitaisiin ymmärtää jotenkin radikaalisti eri tavalla, vaan kysyä mikä on objektiivisuuden arvo.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3434
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: "Sanotaan huuhaata huuhaaksi"

Postby Nefastos » Wed Apr 03, 2013 7:46 pm

Wyrmfang wrote:Täytyykin vielä tarkentaa, että en siis tarkoittanut, että objektiivisuus pitäisi tai voitaisiin ymmärtää jotenkin radikaalisti eri tavalla, vaan kysyä mikä on objektiivisuuden arvo.


Ymmärretty. Tarkoitin, että olemme samaa mieltä siitä, että tuo on asia josta voidaan keskustella & tulla monenlaisiin tuloksiin, mutta että se ei ole nyt läpikäytävä asia; ja ettei siihen välttämättä ole yhtä oikeaa ratkaisua.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests