Page 2 of 2
Re: Panteismi
Posted: Sat Mar 07, 2020 11:30 pm
by Smaragd
Sujuvasti panteismin imeytyneenä siihen perspektiiviin tuntuu erottamattomasti kuuluvan kaikkien asioiden näkeminen olennollisena. Koska se on niin immanentti tila, tuntuu oleelliselta huomauttaa, että se jos mikä ei voi jäädä filosofian korkeuteen, tai pelkäksi ismiksi. Panteismin immanenssia taksonomia voi vain kuvata sinä kokemuksena. Ehkä panteistiseen kokemukseen voi kavuta tuota määritelmää pitkin, mutta tuntuu että fantasma on siinä suuremmassa roolissa. Ja tuolle fantasmalle tasapainoinen antautuminen on minusta panteismiin nivoutuvaa feminiiniä vapautuneisuutta, jossa kyetään näkemään raskaskin taakka tietyllä tapaa vain yhden olemuspuolen kanavoitumana, eikä jonain asiana johon tulisi samaistua ja identifioitua loppuelämäksi (jolloin kyseessä olisi tuon jännitteen junnaaminen demonisessa kierteessä). Toisaalta tässä vapautuneisuudessa on myös hyvin maskuliininen puolensa siinä, missä osataan aktiivisesti hallinoida noista kanavista purkautuvia haastaviakin voimia tilanteen vaatimilla tavoilla. Ei olisi vapautta hukkua avuttomana ja kyvyttömänä noihin virtauksiin.
Panteismin olennollisuus on minulle sitä, että minussa ilmenevä viha, auton pakoputkesta tupruttava musta kaasu tai puron ympäristöönsä loihtima tunnelma on jotain olennollista ja jonka kanssa voi olla vuorovaikutuksessa melkein kuin mihin tahansa olentoon. Toki ne vastaavat ja operoivat hyvin omaperäisillä tavoilla ja nivoutuvat merkityksiltään koko tähän jumalalliseen verkostoon ja yksilöllisiin suppiloihimme hyvin moniselitteisesti.
En tiedä oliko tämä nyt kovin täsmällinen määritelmä. Jo mainittu "jumala maailmana" tietysti jonkinlaisena kattomääritelmänä tuon sopertamani yksityiskohtaisemman hahmottelun yllä.
Re: Panteismi
Posted: Fri Mar 27, 2020 4:10 pm
by ZKSHB
Minä en ole innostunut panteismista. Halutaan puoliväkisin nähdä Jumala vaikka lammen pinnalla, jos ei muualla. Ei ihme että nykyään tuo ajatus on noussut uudelleen esiin näinä teologisesti hedelmättöminä aikoina. Halutaan varmistus sille että Jumala on olemassa ja samaistaa Hänet johonkin käsillä olevaan, joka on varmasti olemassa.
Re: Panteismi
Posted: Fri Mar 27, 2020 5:53 pm
by Smaragd
ZKSHB wrote: ↑Fri Mar 27, 2020 4:10 pm
Minä en ole innostunut panteismista. Halutaan puoliväkisin nähdä Jumala vaikka lammen pinnalla, jos ei muualla. Ei ihme että nykyään tuo ajatus on noussut uudelleen esiin näinä teologisesti hedelmättöminä aikoina. Halutaan varmistus sille että Jumala on olemassa ja samaistaa Hänet johonkin käsillä olevaan, joka on varmasti olemassa.
Tästä perspektiivistä panteismi kyllä näyttäytyy varsin luotaantyöntävältä. Se kulma mistä itse tulen panteismiin ja mitä kautta näen sen hyvin tärkeänä osana omaa maailmankatsomustani on se seikka etten voi sulkea mitään luomakunnasta jumalan ulkopuolelle. Tällöin panteismi on jonkinlaista "runouden hengen" hahmottamista lammen pinnasta tai surkeasta banaaninkuoresta haisevassa biojäteastiassa. Jos intuitiivinen silmäni on tarkkana, pystyy se seuraamaan tuota henkeä ja näkemään yhteyden luomakunnan ja luojan (ja kenties luojajumalan takaisten kokonaisuuksien) välillä.
Re: Panteismi
Posted: Fri Mar 27, 2020 6:35 pm
by Kavi
ZKSHB wrote: ↑Fri Mar 27, 2020 4:10 pm
Minä en ole innostunut panteismista. Halutaan puoliväkisin nähdä Jumala vaikka lammen pinnalla, jos ei muualla. Ei ihme että nykyään tuo ajatus on noussut uudelleen esiin näinä teologisesti hedelmättöminä aikoina. Halutaan varmistus sille että Jumala on olemassa ja samaistaa Hänet johonkin käsillä olevaan, joka on varmasti olemassa.
Tavallaan tällaisena nähtynä on melkein jopa kyse ateismista.
Muistan, joskus miettineeni että näen Jumalan fysiikan laissa, painovoimassa kun kirja putoaa lattialle mutta tajusin samalla että kaikki tälläinen tyhjäksiselittäminen ja näkyväisen jopa ruuan selittäminen Jumalaksi on melkein sama kuin Jumalaa ei olisi.
Re: Panteismi
Posted: Fri Mar 27, 2020 6:51 pm
by Wyrmfang
Kavi wrote: ↑Fri Mar 27, 2020 6:35 pm
ZKSHB wrote: ↑Fri Mar 27, 2020 4:10 pm
Minä en ole innostunut panteismista. Halutaan puoliväkisin nähdä Jumala vaikka lammen pinnalla, jos ei muualla. Ei ihme että nykyään tuo ajatus on noussut uudelleen esiin näinä teologisesti hedelmättöminä aikoina. Halutaan varmistus sille että Jumala on olemassa ja samaistaa Hänet johonkin käsillä olevaan, joka on varmasti olemassa.
Tavallaan tällaisena nähtynä on melkein jopa kyse ateismista.
Muistan, joskus miettineeni että näen Jumalan fysiikan laissa, painovoimassa kun kirja putoaa lattialle mutta tajusin samalla että kaikki tälläinen tyhjäksiselittäminen ja näkyväisen jopa ruuan selittäminen Jumalaksi on melkein sama kuin Jumalaa ei olisi.
Saksalaisten filosofien ja teologien niin sanotussa panteismikiistassa 1800-luvun vaihteessa oli kyse juuri tästä. Aikansa populaarifilosofi Jacobi esitti, että kaikki loppuun asti viety järjen seuraaminen johtaa panteismiin ja panteismi on tosiasissa ateismia ja fatalismia em. argumentin takia. Panteismille on kai sittemminkin jäänyt hieman tällainen kaiku, sillä ainakin kristilliset Jumalan kaikkiallisuutta korostavat ajattelijat katsovat edustavansa panenteismiä, eron hahmottuessa kai suunnilleen yhtä olennaisena kuin reduktiivisen materialismin ja tavanomaisemman "liberaalin naturalismin" välinen ero.
Schelling taas esitti
Vapaustutkielmassaan, että Spinozan panteismi, josta panteismikiistassa puhuttiin, on tosiaankin fatalistista, mutta tämä ei johdu siitä, että panteismissa Jumala on kaikessa, vaan Spinozan (ja laajemmin varhaismodernin ajattelun) mekanistisesta luontokäsityksestä.
Re: Panteismi
Posted: Fri Apr 10, 2020 3:13 pm
by obnoxion
ZKSHB wrote: ↑Fri Mar 27, 2020 4:10 pm
Minä en ole innostunut panteismista. Halutaan puoliväkisin nähdä Jumala vaikka lammen pinnalla, jos ei muualla. Ei ihme että nykyään tuo ajatus on noussut uudelleen esiin näinä teologisesti hedelmättöminä aikoina. Halutaan varmistus sille että Jumala on olemassa ja samaistaa Hänet johonkin käsillä olevaan, joka on varmasti olemassa.
Liekö sattumaa että juuri lammen pinta nousi esimerkiksi, kun narsissiruukkuja näkyy niin tiuhaan näin pääsiäisen aikaan. Panteismi on kai monelle freudilaisittain yhdistynyt oseaaniseen tunteeseen, jota on pidetty narsistisena ragressiona. Tosin tämä koulukunta alkaa ymmärtääkseni olla pienentymään päin. Se että länsimainen psykologia alkaa yhä paremmin ymmärtämään itämaista ajattelua on varmasti vaikuttanut tähän. Intiasahan Narkissoksen sijaan vedenpintaan katsovat demoni Virochana sekä pääjumala Indra, jotka tekevät omat päätelmänsä.
Jos asiaa tarkastelee jonkin kristillisyyden haaran sisäisestä teologiasta käsin, kuten heittosi teologisesti hedelmättömistä ajoista antaa helposti ymmärtää, niin asia muuttuu hankalaksi käsitellä. Itse en oikein kykene ymmärtämään muuta kuin panteistismiin perustuvaa henkisyyttä. Kaikki muu teismi kalskahtaa lopulta siltä kuin palvottaisiin pahansuopaa maagista jättiläistä.
Re: Panteismi
Posted: Sat Apr 11, 2020 1:11 pm
by Beshiira
Olen viime päivinä pohtinut ja yrittänyt elää todeksi mestarin näkemistä toisissa ihmisissä (minkä uskoisin olevan tärkeää myös – ja ehkä jollain lailla erityisesti - niiden omasta mielestämme "hankalien tyyppien" kohdalla). Tämä laajenee luontevasti käsittämään myös esim. eläimet ja jopa erilaiset tapahtumat ja tilanteet (tässä näkyy juurikin aiemmin ketjussa mainittu olennollisuus). Osa näistä arjen opettajista opastaa suoralla esimerkillä, toisten opetus on löydettävissä hankalammin ja pidemmän ajan kuluessa. Ja tästä mm. seuraa, että voin nähdä mestarina myös alemman itseni, jolloin ylempi ja alempi alkavat merkillisellä tavalla vaihtaa paikkaa ja tulla toisikseen. Tätä kautta minun on helpompi myös ymmärtää panteismia, sillä näyttäisi todella olevan niin, että mestarit ja Jumala ovat kaikkialla, kaikessa, kaikki. Tällaisessa todellisuudessa eläminen, tulematta ("huonolla tavalla") hulluksi tai sortumatta johonkin alaspäiseen toimintaan, ei liene aivan yksinkertaista, ongelmatonta tai vaaratonta, mutta esim. Kolminainen Avaimemme on siinä hyväksi havaittu apu.
Re: Panteismi
Posted: Sat Apr 11, 2020 2:30 pm
by obnoxion
Beshiira wrote: ↑Sat Apr 11, 2020 1:11 pm
Tällaisessa todellisuudessa eläminen, tulematta ("huonolla tavalla") hulluksi tai sortumatta johonkin alaspäiseen toimintaan, ei liene aivan yksinkertaista, ongelmatonta tai vaaratonta, mutta esim. Kolminainen Avaimemme on siinä hyväksi havaittu apu.
Tämä on sitä panteismin laadun pohtimista, jossa keskustelu käy mielekkääksi. Omat filosofiset ponnisteluni ovat vieneet minut pisteeseen, jossa muunlaiset jumaluutta koskevat pohdinnat ovat hedelmättömiä. Niissä asiat on muotoiltu niin että niissä ei ole mahdollista edetä riittävän pitkälle. Ellei päästä jumaluuden laadun pohtimiseen, pelkkä jumaluuden olemassaolon pohtiminen ei johda mihinkään. Eivät mitkään ihmeteot, eivät mitkään luonnonlakien joustamattomuutta tai älykästä suunnittelua tukevat todisteet ole todella ja lopulta todisteita jumaluudesta.
Mutta radikaalissa panteismissa ei toisaalta voida jumalaa tyhjentää objektiksi. Joten koko asian käsittely vaatii aivan uuden tavan käyttää kieltä, uuden tavan ajatella. Toisaalta tämän ajatuksen omaksumisen ei tarvitse muutta omaa tai muiden arkea millään tavalla.
Re: Panteismi
Posted: Sat Apr 11, 2020 3:51 pm
by Nefastos
obnoxion wrote: ↑Sat Apr 11, 2020 2:30 pmEllei päästä jumaluuden laadun pohtimiseen, pelkkä jumaluuden olemassaolon pohtiminen ei johda mihinkään. Eivät mitkään ihmeteot, eivät mitkään luonnonlakejen joustamattomuutta tai älykästä suunnittelua tulevat todisteet ole todella ja lopulta todisteita jumaluudesta.
"Tapa kokea jokin Jumalaksi" on ehkä eräänlainen mielen osallistumistapa maailmaan, hieman samalla tapaa kuin intuitio, analyyttinen äly, vaisto, tai se tahdonvoiman dynaaminen järki, jolla sähkötän lihakseni liikuttamaan fyysistä ruumista. Erilaisia mentaalisia positioita, joita ei voi suoranaisesti asettaa toistensa alueille luopumatta niistä sinänsä. (Voin analysoida sitä kuinka tahdonvoima liikuttaa kehoani, mutta se on analyysin alueelle luotu rakenne, jolla ei ole muuta kuin mallinnallinen yhteys todelliseen keholliseen toimeen.)
Minua hämmentää – positiivisella tavalla – oma teistinen puoleni. Se ei ole redusoitavissa, sen enempää kuin Mona Lisan vuosisatojen varrella muuntunut ja kuitenkin ikuista koskettava hymy voidaan redusoida väripigmenttiin josta se koostuu. Ihmisen sielu tai psyyke jatkuvine sisäisine muutoksineen (alkaa) sisältää ja ilmentää järkyttäviä teofanioita, kun siihen suhtaudutaan vakavasti. Joskus nuo teofaniat ovat ilmennyksen, joskus poissaolon teofanioita, mutta kuten olet useamman kerran sanonut, obnoxion, Jumalan voi nähdä myös Hänen poissaolossaan. Tämä ei ole sanaleikki eikä älyllinen knoppi; se on jotakin kouristavan todellista, mutta silti erilaista kuin alemman magian fenomenaaliset eriskummaisuudet, joista myös voimme saada tositteita ja kokemuksia.
Rakastan idän – erityisesti Intian – teologiaa, joka on niin paljon rakkaudellisempaa kuin lännen usein kulmikas, kova, roomalaishenkinen miekan ja piiskan teologia, tai paimentolaistribalismin lojaalisuusteologia, jossa erhe on aina projisoitava heimorajan taakse. Mutta oli teologia mikä tahansa, ehdoton vakaumukseni on että viime kädessä kaikkien jumalakokemus kohdistuu perimmiltään samaan ykseyteen. Siksi teologian julmuuksia voi kritisoida, muttei sen kummallisuuksia. Pyhyydelle mikään ei ole eriskummallista tai tavatonta, ainoastaan me pyhästä eriytyneet olennot olemme oman elämämme narreja, jotka emme kykene avautumaan sille joka lopulta on ilmeisin ja viimeinen todellisuus.
Panteismi, panenteismi, tosi monoteismi ("On vain yksi Jumala"... niinpä!), jopa mallintava dualismi – satanismin teismi tai esim. juutalaisuuden "ankara" ainutjumalaisuus, jossa Jumala on myös ja ehdottomasti Saatana, kauhistava ja järkyttävä –: minulle on hyvin vaikea, oikeammin mahdoton, hyväksyä eroa näiden välillä. Että voisimme lytätä jonkun ihmisen uskonmuodon sisänsä. Mielekkääksi kysymykseksi ei minusta jää Jumalan, vaan ihmisyyden puoli: miten me täällä näillä keskusteluilla voimme kohdata ja kohtauttaa mielekkyyttä. Sillä kenenkään sielua ei yksikään toinen olento voi maailmallisuuden kadotukselta tai tuon ihmisen omalta sisäiseltä vastustajalta pelastaa, ei edes Jeesus Kristus. Ei rovoilla eikä roviolla. Jumaluus kuitenkin yltää myös humaanisuuteen, ja mikään inhimillinen on tuskin Hänellekään vierasta.
Re: Panteismi
Posted: Sat Apr 11, 2020 5:34 pm
by obnoxion
Nefastos wrote: ↑Sat Apr 11, 2020 3:51 pm
Mutta oli teologia mikä tahansa, ehdoton vakaumukseni on että viime kädessä kaikkien jumalakokemus kohdistuu perimmiltään samaan ykseyteen. Siksi teologian julmuuksia voi kritisoida, muttei sen kummallisuuksia. Pyhyydelle mikään ei ole eriskummallista tai tavatonta, ainoastaan me pyhästä eriytyneet olennot olemme oman elämämme narreja, jotka emme kykene avautumaan sille joka lopulta on ilmeisin ja viimeinen todellisuus.
Jaan tämän vakaumuksen.