Logiikka

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Logiikka

Post by Wyrmfang »

Spirare wrote:Aksioomista puheen ollen, niiden valinnassa pitääkin olla tarkkana. Loogisen päättelyn lähtökohdaksi on tosiaankin valittava (luotava tyhjästä?) jotain lähtöoletuksia joita ei tarvitse sen kummemmin todistella, koska muutoin ajaudutaan loputtomiin kehäpäätelmiin. Eukleides sai rakennettua viiden yksinkertaisen postulaatin ja aksiooman varaan melkoisen katedraalin joka kestää ja jonka varaan on ollut hyvä rakentaa muuta tiedettä. Kuitenkin, kyseenalaistamalla viides postulaatti päädyttiin epäeuklidiseen geometriaan joka puolestaan oli merkittävä paradigmanmuutos tieteenhistoriassa. Epäeuklidista geometriaa tarvitaan mm. pohdittaessa universumin muotoa: http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_Universe

Valituista aksioomista riippuen samanlaista logiikkaa noudattavalla päättelyllä voidaankin päätyä hyvin erilaisiin lopputuloksiin. Esim. taloustieteen teoriat saattaa näyttää sisäisesti hyvin loogiselta, mutta lähtöoletuksilla ei välttämättä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Kiinnostava kysymys on kai ennen kaikkea se, mitä logiikan ja matematiikan 1800-luvun lopulta alkaneet murrokset tarkoittavat filosofialle. Päästiinkö murtamalla aristoteelisen logiikan ja klassisen geometrian annettuna otettu konsensus lähemmäksi maailman todellista luonnetta, vai osoittiko tämä pikemminkin, että maailman perimmäinen luonne on täysin kaoottinen, ja näyttäytyy systemaattisena ainoastaan ihmisymmärryksessä, joka voi mallintaa kaaoksesta tarpeidensa mukaan eri periaatteessa mielivaltaisille aksioomille perustuvia systeemejä? Se lienee selvää (vaikka sitä ei länsimaisesssa perinteessä ole yleensä oivallettu), että kaikille systeemeille (itseriittoisillekin) täytyy olla perusta, joka ei vielä ole systemaattinen. Mutta kysymys on, onko tuo perusta täysin kaoottinen vai jo latentisti tarkoituksenmukainen?

Pelkään lähteä lukemaan spekulatiivista realismia, sillä se saattaa periaatteessa saada ensimmäisen vaihtoehdon näyttämään liian uskottavalta. Perinteisestihän on (ns. Kant-Wittgenstein linja) on sanottu, että koska ihmisen tajunta kerran on järjestäytynyt, ei pelkkä kaaos ole ylipäätään mielekäs idea. Spekulatiiviset realistit kai uudelleenajattelevat tämän kuvion sen kautta, että ääretön ei olekaan välttämättä saavuttamaton perinteinen 1,2,3,4,5,... ääretön, siis numeroituva (jollaiseksi myös rationaalilukujen joukko on osoitettu), vaan että on myös ylinumeroituva äärettömyyden käsite, jossa tapauksessa ääretön onkin aktuaalinen; esim. väli [0,1] joka on ikään kuin vain erottumaton köntsä ilman itsessään mitään lopullista mielekästä rakennetta, mutta jaettavissa loputtomilla tavoilla erilaisiin mielekkäisiin matemaattisiin rakenteisiin. Tämä vaikuttaa intuitiivisesti melko häijyltä idealta maailman tarkoituksenmukaisuuden kannalta, ja toivon todella että joku moderni okkultisti on jo vastannut jotain olennaista modernista logiikasta ja matematiikasta ammentaville nykyateisteille.
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Logiikka

Post by Insanus »

Wyrmfang wrote:
Kiinnostava kysymys on kai ennen kaikkea se, mitä logiikan ja matematiikan 1800-luvun lopulta alkaneet murrokset tarkoittavat filosofialle. Päästiinkö murtamalla aristoteelisen logiikan ja klassisen geometrian annettuna otettu konsensus lähemmäksi maailman todellista luonnetta, vai osoittiko tämä pikemminkin, että maailman perimmäinen luonne on täysin kaoottinen, ja näyttäytyy systemaattisena ainoastaan ihmisymmärryksessä, joka voi mallintaa kaaoksesta tarpeidensa mukaan eri periaatteessa mielivaltaisille aksioomille perustuvia systeemejä? Se lienee selvää (vaikka sitä ei länsimaisesssa perinteessä ole yleensä oivallettu), että kaikille systeemeille (itseriittoisillekin) täytyy olla perusta, joka ei vielä ole systemaattinen. Mutta kysymys on, onko tuo perusta täysin kaoottinen vai jo latentisti tarkoituksenmukainen?

Pelkään lähteä lukemaan spekulatiivista realismia, sillä se saattaa periaatteessa saada ensimmäisen vaihtoehdon näyttämään liian uskottavalta. Perinteisestihän on (ns. Kant-Wittgenstein linja) on sanottu, että koska ihmisen tajunta kerran on järjestäytynyt, ei pelkkä kaaos ole ylipäätään mielekäs idea. Spekulatiiviset realistit kai uudelleenajattelevat tämän kuvion sen kautta, että ääretön ei olekaan välttämättä saavuttamaton perinteinen 1,2,3,4,5,... ääretön, siis numeroituva (jollaiseksi myös rationaalilukujen joukko on osoitettu), vaan että on myös ylinumeroituva äärettömyyden käsite, jossa tapauksessa ääretön onkin aktuaalinen; esim. väli [0,1] joka on ikään kuin vain erottumaton köntsä ilman itsessään mitään lopullista mielekästä rakennetta, mutta jaettavissa loputtomilla tavoilla erilaisiin mielekkäisiin matemaattisiin rakenteisiin. Tämä vaikuttaa intuitiivisesti melko häijyltä idealta maailman tarkoituksenmukaisuuden kannalta, ja toivon todella että joku moderni okkultisti on jo vastannut jotain olennaista modernista logiikasta ja matematiikasta ammentaville nykyateisteille.
Todella kiinnostavaa & ansaitsisi oman aiheensa.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
Spirare
Posts: 31
Joined: Wed Aug 14, 2013 1:34 am

Re: Logiikka

Post by Spirare »

Wyrmfang wrote:Mutta kysymys on, onko tuo perusta täysin kaoottinen vai jo latentisti tarkoituksenmukainen?

Pelkään lähteä lukemaan spekulatiivista realismia, sillä se saattaa periaatteessa saada ensimmäisen vaihtoehdon näyttämään liian uskottavalta.
– –
Tämä vaikuttaa intuitiivisesti melko häijyltä idealta maailman tarkoituksenmukaisuuden kannalta, ja toivon todella että joku moderni okkultisti on jo vastannut jotain olennaista modernista logiikasta ja matematiikasta ammentaville nykyateisteille.
Vapaamuurareillahan on skottilaisen riitin 33. asteella motto tähän kaaoskysymykseen: Ordo Ab Chao.
Olisiko tämä tulkittavassa siten että kaaoksesta voi taikoa esiin mielekkäitä ja merkityksellisiä rakenteita? Että tarkoituksenmukaisuuden näkeminen on viime kädessä vapaaseen tahtoon liittyvä valintakysymys? Einsteinilta löytyy vähän tuon suuntaista sitaattia totuuden tavoittelusta fysiikan saralla:
Einstein wrote:Physical concepts are free creations of the human mind, and are not, however it may seem, uniquely determined by the external world. In our endeavor to understand reality we are somewhat like a man trying to understand the mechanism of a closed watch. He sees the face and the moving hands, even hears its ticking, but he has no way of opening the case. If he is ingenious he may form some picture of a mechanism which could be responsible for all the things he observes, but he may never be quite sure his picture is the only one which could explain his observations. He will never be able to compare his picture with the real mechanism and he cannot even imagine the possibility or the meaning of such a comparison. But he certainly believes that, as his knowledge increases, his picture of reality will become simpler and simpler and will explain a wider and wider range of his sensuous impressions. He may also believe in the existence of the ideal limit of knowledge and that it is approached by the human mind. He may call this ideal limit the objective truth.
Einstein wrote:The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.
Luonnontieteet noin ylipäätään voivat toimia hyvänä kiintopisteenä ja referenssinä omalle ajattelulle, puhdas filosofia kun altistaa herkästi loputtomalle epäilylle ja spekuloinnille. Näin neuvotaan Eenokin kirjassakin:
Eenok wrote:Tarkkaile kaikkea, mitä on taivaalla, kuinka ne eivät muuta kiertoratojaan, ja valonlähteitä, jotka ovat taivaalla, kuinka ne kaikki nousevat ja laskevat vuodenaikojen mukaan järjestyksessä, äläkä yritä muuttaa niille osoitettua järjestystä. Katsokaa maata, ja antakaa huomionne asioille, jotka ovat sen yllä ensimmäisestä viimeiseen, kuinka järkkymättömiä ne ovat, kuinka mikään maanpäällisistä asioista ei muutu, vaan kaikki Jumalan työt näyttäytyvät teille.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Logiikka

Post by Wyrmfang »

Spirare wrote: Olisiko tämä tulkittavassa siten että kaaoksesta voi taikoa esiin mielekkäitä ja merkityksellisiä rakenteita?
Näinhän täysin kiistatta on, koska me hahmotamme maailman mielekkäänä, ja mikä tahansa pitkälle viety ajattelu joutuu kohtaamaan kaaoksen idean (josta kysymys on sitten se, onko vielä kaaoksen taustalla Absoluuttia vai ei).
Spirare wrote: Että tarkoituksenmukaisuuden näkeminen on viime kädessä vapaaseen tahtoon liittyvä valintakysymys?
Tämä olisi kai modernin ateismin mukainen käsitys. Että maailmassa itsessään ei ole mitään tarkoituksenmukaista, mutta ihmisellä on emergentti kyky hahmottaa maailma sellaisena.
Einstein wrote:The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible.
Tämän ajatus on evidentialistien suosiossa, mutta siihen sisältyy pieni ongelma. Pitääksemme järjestäytynyttä maailmaa objektiivisesti erikoislaatuisena ilmiönä meillä täytyisi olla pääsy kaiken ulkopuolelle (mikä on mahdotonta), josta käsin voisimme määrittää todennäköisyyskentän, millainen maailma milläkin todennäköisyydellä syntyy. Jos järjestäytyneen maailman todennäköisyys osoittautuisi hyvin pieneksi, niin sitä olisi luonnollisesti järkevä pitää erikoislaatuisena. Mutta kun meillä on tämä yksi maailma, jossa olemme sisällä, niin tästä on paha sanoa mitään.

Vrt. jos nopanheitosta tulee jotain järjestäytynyttä kuten 100 kutosta peräkkäin, tämä on erikoista. Se edellyttää kuitenkin, että tiedämme 6:n todennäköisyydeksi 1/6. Jos todennäköisyys onkin 6/6, niin tilanne on toinen.

Spekulatiiviset realistit kai hahmottavat asian niin, että meillä on itse asiassa on tavallaan pääsy maailman perimmäiseen rakenteeseen, mutta ainoastaan matematiikan kautta. Tällöin kai maailman järjestäytyneisyyden todennäköisyys on 1/ääretön, eli koko todennäköisyyden käsite on tässä yhteydessä epämielekäs.
Spirare wrote: Luonnontieteet noin ylipäätään voivat toimia hyvänä kiintopisteenä ja referenssinä omalle ajattelulle, puhdas filosofia kun altistaa herkästi loputtomalle epäilylle ja spekuloinnille.
Tieteistä on tosiaan hyvä hakea reunaehtoja sille, mikä on ylipäätään mahdollista, mutta tieteet eivät voi antaa vastauksia näihin ns. suuriin kysymyksiin. Esimerkiksi modernista fysiikasta hakevat tukea yhtä lailla reduktionistit, muut materialistit kuin uskonnolliset ihmiset. Matematiikka saattaa olla poikkeusasemassa koska se ei ole empiiristä.
Spirare
Posts: 31
Joined: Wed Aug 14, 2013 1:34 am

Re: Logiikka

Post by Spirare »

Wyrmfang wrote:Tieteistä on tosiaan hyvä hakea reunaehtoja sille, mikä on ylipäätään mahdollista, mutta tieteet eivät voi antaa vastauksia näihin ns. suuriin kysymyksiin.
Objektiivisessa mielessä lienee näin, mutta olen ketjun alkupään kirjoittajien kanssa samoilla linjoilla siitä että suuria vastauksia (ainakin subjektiivisia sellaisia) on mahdollista löytää astumalla logiikan ja kielellisen rationalisoinnin ulkopuolelle. Kierkegaardille se tapahtui loikkaamalla kuilun yli järjettömään uskoon (Wittgensteinkin oli fideisti), zen-buddhalaiset kokevat sen kenshossa ja satorissa. Metodit tämän saavuttamiseksi lienevät moninaiset. Mutta, ainakaan new age -piireissä liikkuvien juttujen perusteella kaikki prosessissa mukaan tarttuvat oivallukset ei välttämättä ole kauhean rakentavia. Luulisin että nimenomaan luonnontieteisiin sidottu logiikka on eräs parhaita vastalääkkeitä harhaisia käsityksiä vastaan.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Logiikka

Post by Wyrmfang »

Spirare wrote:
Wyrmfang wrote:Tieteistä on tosiaan hyvä hakea reunaehtoja sille, mikä on ylipäätään mahdollista, mutta tieteet eivät voi antaa vastauksia näihin ns. suuriin kysymyksiin.
Objektiivisessa mielessä lienee näin, mutta olen ketjun alkupään kirjoittajien kanssa samoilla linjoilla siitä että suuria vastauksia (ainakin subjektiivisia sellaisia) on mahdollista löytää astumalla logiikan ja kielellisen rationalisoinnin ulkopuolelle. Kierkegaardille se tapahtui loikkaamalla kuilun yli järjettömään uskoon (Wittgensteinkin oli fideisti), zen-buddhalaiset kokevat sen kenshossa ja satorissa. Metodit tämän saavuttamiseksi lienevät moninaiset. Mutta, ainakaan new age -piireissä liikkuvien juttujen perusteella kaikki prosessissa mukaan tarttuvat oivallukset ei välttämättä ole kauhean rakentavia. Luulisin että nimenomaan luonnontieteisiin sidottu logiikka on eräs parhaita vastalääkkeitä harhaisia käsityksiä vastaan.
Olen itse paljon korostanut juuri tuon objektiivisen ja subjektiivisen välisen eron ymmärtämisen tärkeyttä (oikealla tavalla; ei yksinkertaisesti siten, että subjektiivinen on vain kuvittelua kun objektiivinen on totta). Fideismikin on kuitenkin kanta, josta täytyy olla pyrkimys yli, sillä se jää kiinni moniin dualistisiin asetelmiin, jotka lopulliseksi julistettuina merkitsisivät loppua kehitykselle.

Ja luonnollisesti fideismin yli voidaan pyrkiä kahteen suuntaan. Kielen ja rationalisoinnin ulkopuolella voi olla myös yksinkertaisesti loputon moneus, joka ei siksi voi ilmetä järjestäytyneessä tajunnassa. Oli spekulatiivisen realismin tulevaisuus mikä tahansa, luulisin että he ovat oikeassa ainakin siinä, että matematiikka tulee olemaan keskeinen kanava, jonka kautta yhteys todellisuuteen sinänsä mahdollistuu.

Tiede kuin tiede henkilökohtaisesti harjoitettuna on hyvä lääke harhaisuuden estämisessä, mutta se toisaalta edellytää aina, että ihminen todella haluaa pyrkiä totuuteen. Mikäli valehtelee itselleen, on sekä tiede että filosofia helposti taivutettavissa tähän palvelukseen, hieman eri tavoilla tosin. Tieteistä voi hakea "objektiivista tukea" periaatteessa mille tahansa näkemykselle, kun taas filosofiassa harvoin lähdetään todistelemaan, että jokin näkemys ei voisi periaatteessa olla tosi, jolloin jää mahdollisuus valita haluamansa näkökanta.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Logiikka

Post by Nefastos »

Wyrmfang wrote:
Spirare wrote:Pohjimmiltaan logiikka perustuu dualismiin: kaikki looginen informaatio on esitettävissä ykkösten ja nollien kombinaatioina. Jos dualismista vielä pienennetään symbolijärjestelmän kokoa ykseyteen, ei voidakaan enää esittää mitään loogista informaatiota.

Tämä on muuten mielenkiintoinen huomio.


Olen hiljattain ensimmäistä kertaa paneutunut I Chingin perusteiden tutkimiseen, & siinä on kyse paljolti tästä. Kiinalainen spiritualismi pohjaa nimenomaan tälle kahden vastakohdan ykseyden opille. Kukin Muutosten Kirjan heksagrammeista koostuu viivoista, jotka ovat juuri "ykkösiä ja nollia", ts. joko yangia kuvaava suora viiva, tai yinia kuvaava katkaistu viiva. On vain nämä kaksi vaihtoehtoa, & näiden vaihtoehtojen muodostamien rakenteiden mallinnuksesta kyseinen muinaiskirja koostuu. Intuitiivista mieltä tarvitaan purkamaan näin esitetty koodi tradition ilmaisemien tulkinta-avainten mukaan, muuta koodi itsessään on todellakin puhdasta I/0 -syötettä. Ensimmäisen heksagrammin voisi kirjoittaa näin: 111111, & toisen: 000000. Kolmas on mutkikkaampi: 010001.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
mrd
Posts: 37
Joined: Thu Jul 04, 2013 6:06 pm
Contact:

Re: Logiikka

Post by mrd »

Ken Wilbergin Quatum Questions juuri työn alla. On todella mielenkiintoisia lainauksia useilta tieteen suurilta nimiltä kuten Einsteinilta. Mainitsivat mm, että tiede toimii ainoastaan matemaattisen ja siten symbolisen todellisuuden kanssa, eikä pysty siten selostamaan varsinaista todellisuutta kovin tyhjentävästi. Nykyisin, erityisesti tieteen kuluttajien keskuudessa, on kuitenkin melko hallitseva trendi, että tiede ottaa, tai se asetetaan asemaan joka täyttää niin filosofian kuin uskonnonkin roolin. Tähän liittyy usein käsitys siitä, että henkisen tai yliaineellisen todellisuuden tulisi olla numeerisesti mitattavaa tai kaavoihin puettavaa ollakseen totta. esim ajatus, että jos ihmisen kuollessa hänen painonsa vähenee jonkin fyysisesti havaittavan yksikön verran, tämä olisi silloin todiste siitä, että sielu poistuu ruumiista. Moni tiedemies taas sanoi, että fyysisesti mitattava ja henkinen todellisuus ovat 2 eri asiaa

“Both the old and new physics were dealing with shadow-symbols, but the new physics was forced to be aware of that fact - forced to be aware that it was dealing with shadows and illusions, not reality.”
― Ken Wilber, Quantum Questions: Mystical Writings of the World's Great Physicists
User avatar
Benemal
Posts: 562
Joined: Thu Feb 23, 2012 7:24 pm
Location: South-Fin

Re: Logiikka

Post by Benemal »

Painerojen mittaaminen kertoo joidenkin tiedemiesten salaisesta halusta löytää todisteita "kuolemanjäkeisestä elämästä", mihin se on harvinaisen huono keino, jo pelkästään siitä syystä, että painoero on selitettävissä usein eri fysiologisin perustein.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Logiikka

Post by Wyrmfang »

mrd wrote:Ken Wilbergin Quatum Questions juuri työn alla. On todella mielenkiintoisia lainauksia useilta tieteen suurilta nimiltä kuten Einsteinilta. Mainitsivat mm, että tiede toimii ainoastaan matemaattisen ja siten symbolisen todellisuuden kanssa, eikä pysty siten selostamaan varsinaista todellisuutta kovin tyhjentävästi.
Osoittaa hyvin sen, kuinka tarkin mahdollinen asiantuntemus tietyllä alalla ilman omat ennakkokäsitykset kyseenalaistavaa filosofiaa tuppaa pikemminkin sumentamaan kuin laajentamaan ymmärrystä. Sillä tuohan on täysin käsittämätön näkemys; pätee ehkä ainoastaan kaikkein moderneimpaan fysiikkaan. Tiedehän operoi nimenomaan sen kanssa, mikä on viimekädessä palautettavissa aistein havaittavaan maailmaan. Matematiikka on ainoastaan väline, joka voi kuvata tai olla kuvaamatta maailman perimmäistä rakennetta (jos sellaisesta on mielekästä puhua), joka tuskin ainakaan aisteille avautuu.

On erittäin tyypillistä metafyysis-uskonnollisesti orientoituneelle tiedemiehellä, että hän tekee melkoisen ilmavia johtopäätöksiä oman alansa tieteen havaintojen perusteella. Esim. kreationismikin tuntuu olevan pikkujuttu sovittaa yhteen moderneimman tieteen kanssa, jos se on tarpeeksi voimakas ennakko-oletus...
mrd wrote: Nykyisin, erityisesti tieteen kuluttajien keskuudessa, on kuitenkin melko hallitseva trendi, että tiede ottaa, tai se asetetaan asemaan joka täyttää niin filosofian kuin uskonnonkin roolin. Tähän liittyy usein käsitys siitä, että henkisen tai yliaineellisen todellisuuden tulisi olla numeerisesti mitattavaa tai kaavoihin puettavaa ollakseen totta.
Tämä taas on nähdäkseni kokonaan toinen asia, tai oikeastaan saman virheen vastakkainen puoli. Kun ei oikeastaan ymmärrä, mitä tieteessä tapahtuu, on helppo uskoa, että se voi selittää vähän mitä tahansa, kertaakaan pohtimatta ensin, onko ko. asioiden (esim. itsetietoisuus, elämän tarkoitus tai tarkoituksettomuus) "selittäminen" ylipäätään käsitteellisesti mahdollista.

Erityisesti juuri moderni fysiikka on sen verran vaikeaa todella ymmärtää jopa alan asiantuntijoille (ymmärtäminen on eri asia kuin kyky tehdä tiedettä, jopa luovastikin), että siitä voi helposti hakea tukea yhtä lailla mystiikkaan kuin reduktionismiin lopulta erittäin heppoisin perustein.

Mutta nyt meni kyllä hyvin ohi ketjun aiheesta...
Locked