Logiikka

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
Spirare
Posts: 31
Joined: Wed Aug 14, 2013 1:34 am

Re: Logiikka

Post by Spirare »

Wyrmfang wrote:
mrd wrote:Ken Wilbergin Quatum Questions juuri työn alla. On todella mielenkiintoisia lainauksia useilta tieteen suurilta nimiltä kuten Einsteinilta. Mainitsivat mm, että tiede toimii ainoastaan matemaattisen ja siten symbolisen todellisuuden kanssa, eikä pysty siten selostamaan varsinaista todellisuutta kovin tyhjentävästi.
Osoittaa hyvin sen, kuinka tarkin mahdollinen asiantuntemus tietyllä alalla ilman omat ennakkokäsitykset kyseenalaistavaa filosofiaa tuppaa pikemminkin sumentamaan kuin laajentamaan ymmärrystä. Sillä tuohan on täysin käsittämätön näkemys; pätee ehkä ainoastaan kaikkein moderneimpaan fysiikkaan. Tiedehän operoi nimenomaan sen kanssa, mikä on viimekädessä palautettavissa aistein havaittavaan maailmaan. Matematiikka on ainoastaan väline, joka voi kuvata tai olla kuvaamatta maailman perimmäistä rakennetta (jos sellaisesta on mielekästä puhua), joka tuskin ainakaan aisteille avautuu.

On erittäin tyypillistä metafyysis-uskonnollisesti orientoituneelle tiedemiehellä, että hän tekee melkoisen ilmavia johtopäätöksiä oman alansa tieteen havaintojen perusteella.
Kosmologi Max Tegmark ottaa niinkin radikaalin näkökulman että matematiikka ei vain kuvaa todellisuutta, vaan todellisuus olisi pohjimmiltaan matemaattinen objekti:
The Mathematical Reality of Reality: An Interview with Cosmologist Max Tegmark

Kvanttifysiikan ilmiöistä puhuttaessa matemaattiset ja kaavat ja numerot ovat nimittäin ainoa asia jolla ilmiöistä saa mitään otetta, ja viimekädessä arkitodellisuudenkin ilmiöt pohjautuvat alkeishiukkasten käyttäytymiseen ja ovat täten palautettavissa matematiikaksi. Tegmark on sitä mieltä että jos hänen hypoteesinsa on väärä ja todellisuuden rakenteessa on jotain perustavanlaatuisesti epämatemaattista, on fysiikka tieteenä tuhoon tuomittu. Jos hän taas on oikeassa, kaikki on ihmismielen ymmärrettävissä ja vain mielikuvitus asettaa rajat sille, kuinka paljon voimme maailmasta ymmärtää.

Kumpi sitten lienee todellisempaa, tämä meidän arkitodellisuus jota voidaan aistein havainnoida, vai kvanttifysiikan kuvaama maailma jossa kausaalisuus, objektiivisuus ja lokaalisuus tuntuvat häviävän? Hiukkausfysiikan kummallisuuksista ja filosofisista implikaatioista löytyy suomeksi aika hyvä kirja, Tarja Kallio-Tammisen Kvanttilainen todellisuus: Fysiikka ja filosofia maailmankuvan muokkaajina.

Tässä lyhyttä katsausta kirjan aihepiiriin:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/005/ktamminen.htm
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Logiikka

Post by Wyrmfang »

Tässä täytyy nyt tehdä aika monta erottelua.
Spirare wrote: Kvanttifysiikan ilmiöistä puhuttaessa matemaattiset ja kaavat ja numerot ovat nimittäin ainoa asia jolla ilmiöistä saa mitään otetta, ja viimekädessä arkitodellisuudenkin ilmiöt pohjautuvat alkeishiukkasten käyttäytymiseen ja ovat täten palautettavissa matematiikaksi.
Tämähän on täysin reduktionistinen teesi, jota äärimmäisen harva filosofi on allekirjoittanut positivismin valtakauden jälkeen. Yleensä ajatellaan, että viimeistään itsetietoisuus on sellainen taso, jolta täydellinen reduktio "alemmille" tasoille tulee aina olemaan täysin mahdoton. Täysin yleinen näkemys (jota myös itse kannatan) on, että tämä raja menee jo biologisessa tasossa (elämässä).
Spirare wrote: Tegmark on sitä mieltä että jos hänen hypoteesinsa on väärä ja todellisuuden rakenteessa on jotain perustavanlaatuisesti epämatemaattista, on fysiikka tieteenä tuhoon tuomittu.
Tämä ei käsittääkseni ole alkuunkaan kiistatonta. Itse en osaa ottaa kantaa.
Spirare wrote: Jos hän taas on oikeassa, kaikki on ihmismielen ymmärrettävissä ja vain mielikuvitus asettaa rajat sille, kuinka paljon voimme maailmasta ymmärtää.
Kuten olen usein tuonut esille, nykyfilosofiassa tuntuisi olevan päällä uusi metafysiikan nousu. Esimerkiksi spekulatiiviset realistit olettavat ihan klassisen platonismin matematiikan suhteen siltä osin, että "perimmäiseen todellisuuteen" todella on pääsy, ja matematiikka on sama asia kuin ontologia.

Heidän mukaan tuo todellisuus ei kuitenkaan ole "ymmärrettävissä" sen enempää ihmiselämälle mielekkäänä sen enempää kuin moderni matematiikka nyt on. Ts. perimmäinen todellisuus ei ole ihmiselle mielekäs vaan kaoottinen; se ei ole fenomenologisesti ihmistietoisuudelle mitään koherenttia. Tämä voite pohjaa kai erityisesti joukko-opin perustotuudelle, että ei ole olemassa kaikkien joukkojen joukkoa, joka siis vastaisi ykseyttä hajanaisuuden taustalla, ja inhimillisen tietoisuudenhan voisi taas väittää perustuvan aina jossain mielessä ykseydelle.

Spirare wrote: Kumpi sitten lienee todellisempaa, tämä meidän arkitodellisuus jota voidaan aistein havainnoida, vai kvanttifysiikan kuvaama maailma jossa kausaalisuus, objektiivisuus ja lokaalisuus tuntuvat häviävän?
Ne ovat varmasti molemmat todellisia, mutta täysin eri merkityksissä. Polttavin kysymys AT:n kannalta on varmasti se, onko kvanttifysiikan kuvaama todellisuus mitään ihmiselle mielekästä vai onko elämä yksinkertaisesti täysin anomaalinen ilmiö. Jos jokin on mielestäni varmaa niin se, että tämä kysymys ei tule ratkeamaan tiedollisena faktana suuntaan tai toiseen, vaan uusien aikojen kehitykset tuovat aina uudet muotoilut sekä puolesta että vastaan.

Täytyy myös huomata, että perinteisemmät tieteet ja moderni fysiikka käyttävät matematiikkaa ja logiikkaa usein eri merkityksissä. On olemassa tietty ihmismielen itsensä toiminnalle välitön matematiikka ja logiikka: klassinen logiikka ja formalisoinnin aikaa edeltävä matematiikka. Useimmin tieteessä edetään näiden voimin ja tällöin kyse on jostain melko ymmärrettävästä, joskaan ei aina helposta. Modernissa fysiikassa taas hyödynnetään usein sellaista modernia matematiikkaa ja logiikkaa, jonka aksioomat voivat olla intuitiivisesti täysin järjettömiä. Onko tällöin sitten perimmäinen todellisuus järjetön (olettaen että fysikaalisella tasolla löytyy joskus jokin kaikenkattava matemaattinen kuvaus siitä) vai tulisiko (ainakin moderni formalisoitu) matematiikka sittenkin ymmärtää ihmisen keinona kuvata todellisuutta?
User avatar
Insanus
Posts: 835
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Logiikka

Post by Insanus »

Spirare wrote: Tegmark on sitä mieltä että jos hänen hypoteesinsa on väärä ja todellisuuden rakenteessa on jotain perustavanlaatuisesti epämatemaattista, on fysiikka tieteenä tuhoon tuomittu. Jos hän taas on oikeassa, kaikki on ihmismielen ymmärrettävissä ja vain mielikuvitus asettaa rajat sille, kuinka paljon voimme maailmasta ymmärtää.
Aika rankasti ilmaistu Tegmarkin päästä. :lol: Ennemmin fysiikka uskontona ja kaiken selittävänä maailmankuvana olisi tuolloin "tuhoon tuomittu" ja jos "fysiikka tieteenä" ihan oikeasti tarkoittaa jo tätä niin huhhei. Eihän se Newtonin lakienkaan käyttökelpoisuutta käytännössä aivan tuhoon tuomitse jos kaikki ei olekaan ihmismielen ymmärrettävissä, modernista fysiikasta puhumattakaan (vaikken minä siitä mitään tajuakaan) vaikka nuo lait eivät kaikissa mittasuhteissa pätisikään.
Keisarille se mikä keisarille kuuluu.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
Locked