Karma, tahto, moraali

[Wyrmfang]

Esim. magian ei tarvitse olla totta empiirisen tieteen näkökulmasta. Jos sen täytyisi, niin aika äkkiä seuraa ki-mestarin kohtalo.

Tämä on nyt jo ihan toinen aihe, mutta sanon tähänkin jotain. Henkilökohtaisesti uskon magian voivan asettua aivan hyvin myös empiirisen tieteen saappaisiin, ja että se tulee myös jossain vaiheessa niin tekemään. Nykyaikana (näennäinen) ongelma on sama kuin tieteellä oli fanaattisen uskonnon valtakaudella: siltä näytetään vaativan jotakin mitä se ei voi antaa, mutta tosiasiassa vika on liian ahtaasti rajatussa tieteen uskonnon paradigmassa. Mutta jopa tuohon kehykseen todella kehittynyt maagikko voisi itsensä ahtaa, jos hänellä olisi siihen minkäänlaista motiivia. (NB: "Todella kehittynyt maagikko" on järjettömän harvinainen tapaus, paitsi jos kontekstin kautta puhutaan jostain one trick pony -hathajoogista.) Tämä vain henkilökohtaisena vakaumuksena, ei tarvetta taittaa peistä tästä. Ainakaan tässä keskustelussa.

Pakko sanoa kuitenkin jotain, koska mielestäni ongelman ydin on juuri tässä. Vastoin kuin voisi ehkä olettaa, en ole kovin filosofisesti tarkkanäköinen ja analyyttinen, joten en ole osannut tehdä erotteluja eri aiheiden välillä.

Puhuttiin siitä, miten merkitystä ja moraalia voi tai ei voi perustella tiedollisesti. Mielestäni ei ole näkyvissä mitään reittiä, millä tavalla tieteen voisi laajentaa koskemaan moraalia ja merkitystä, ne säilyvät uskonasioina, joskin käytännöllisesti hyvin perusteltuina sellaisina. On tietysti toivoa, kuten jo sanoin, että ihmisen tajunnan rakenne kehittyy jotenkin siten, että nyt ehdottomat raja-aidat tiedon ja uskon välillä kaatuvat. Tämä on kuitenkin itsessään todella uskonvarainen oppi jo aivan toisessa mielessä kuin moraali ja merkitys, joskin edelleen käytännöllisesti melko hyvin perusteltu.

Sanot toisaalta, että et ota kantaa luonnontieteelliseen maailmankuvaan, mutta kuitenkin esität siitä todella rankkoja väitteitä, kuten että tieteen paradigmat ovat liian ahtaita. Ne voivat vaikuttaa tarkoituksettoman ahtailta, mutta joka asialle on melkoisen hyvin perusteltu syynsä. Ymmärtää kunnolla tieteellisen maailmankuvan perusteita on melkein yhtä holistinen ja vaativa projekti kuin ymmärtää okkultismin perusteita. Lisäksi tieteenfilosofia on kehittynyt valtavasti 1900-luvun mittaan; se tieteenkuva jota AT on kritisoinut on paremminkin joku 1700-luvun proto-positivismi. Tässä on mielestäni perustavanlaatuinen ongelma. Tiedollisten väitteiden esittäminen tieteellisestä maailmankuvasta on nimittäin asettumista sen vaatimuksiin.

AT on nähdäkseni onnistunut melko hyvin OKT:n ja VKT:n yhdistämisessä (joskin eriäviä mielipiteitä takuulla riittää ja joihinkin niistä voin hyvin samaistuakin oman aikaisemman kokemukseni kautta). Sen sijaan tieteen ja uskonnon yhdistäminen ei onnistu hyppäämällä uskonnon puolelle, mutta vielä kuitenkin julistamalla se myös tieteeksi.

En ole itsekään perehtynyt juuri lainkaan tieteenfilosofiaan ja mielenfilosofiaan. Tiedän niistä kuitenkin tarpeeksi, ymmärtääkseni miksi niitä laajalti nykyään kannatetaan ja olen melko vakuuttunut, että AT:n piirissä näitä syitä ymmärretään yhtä vähän kuin valtavirran ajattelun piirissä ymmärretään AT:ä.. Tarkoitus on joskus ottaa kunnolla asiakseni tehdä relevanttia okkultsimin filosofiaa, jossa oikeutetaan okkultistinen maailmankuva käytännöllisesti. Se kanditutkielma aikanaan on yksi noloimpia asioita, joita olen elämässäni tehnyt. Toisaalta ei sekään turhaan ollut, vaikutukset olivat mielenkiintoisia.

[Wyrmfang]

Modernin ajattelun päävirta on aikaa sitten hylännyt mielen internalismin (eli ajatuksen että mieli on jotain joka on pään sisällä lähtökohtaisen dualistisesti erillään ruumiista) ja tukenut eksternalismia eli tämän vastakohtaa.

Kyllä, mutta modernia ajattelua vaivaa edelleen "jäännöksenomainen kartesiolaisuus", ja tästä seuraa kaikki modernin tieteen ja luonnontieteellisen ajattelun ylitsepääsemättömät ongelmat.

Totta. Mutta en näe millä tavalla näitä ongelmia olisi ylitetty tiedollisesta näkökulmasta. Sen sijaan käytännöllisen uskon kannalta kyllä. Mutta nämä on äärimmäisen tärkeää pitää erillään. Vaikka lopullinen pyrkimys onkin kaiken dualismin ylittäminen, täytyy tässä projektissa pysyä älyllisesti rehellisenä. Empiirinen tieto on kuitenkin tietyllä tapaa elämämää hyvin paljon määräävää, solipsismiin uskova filosofi olettaa käytännössä toiset mielet, ulkoisen maailman jne. Tämä liittyy nähdäkseni Saatanan mysteeriin, eikä ole ainakaan millään helpolla ja nopealla tavalla ylitettävissä.

[Nefastos]

Sanot toisaalta, että et ota kantaa luonnontieteelliseen maailmankuvaan, mutta kuitenkin esität siitä todella rankkoja väitteitä, kuten että tieteen paradigmat ovat liian ahtaita. Ne voivat vaikuttaa tarkoituksettoman ahtailta, mutta joka asialle on melkoisen hyvin perusteltu syynsä.

No deal. Nimenomaan sanoin, että tuo on eri keskustelunsa. En väittänyt etten ota kantaa luonnontieteelliseen maailmankuvaan ylipäänsä, vaan ainoastaan ettei se ollut keskustelussamme tämän aiheen alla relevantti tai edes läsnäoleva tekijä. Kuten huomautin, tuo koko "magia vs. tiede" -aihe on jo ihan oma keskustelunsa, jolla on vain vähän tekemistä "äärimmäisen valinnan syyt" -aiheen kanssa. Voimme jatkaa siitäkin, mutta siinä tapauksessa tämä eskustelu lähtee taas omaksi uudeksi aiheekseen.

Lisäksi tieteenfilosofia on kehittynyt valtavasti 1900-luvun mittaan; se tieteenkuva jota AT on kritisoinut on paremminkin joku 1700-luvun proto-positivismi. Tässä on mielestäni perustavanlaatuinen ongelma.

Väitän, että kun puhut nykytieteestä, sinä puhut sen uusimmista älyllisistä huipuista, & kun minä puhun tieteestä (esim. Tieteen uskonnossa), minä puhun siitä mikä on juuri tuosta vanhasta tiedekäsityksestä nykyiseen elävään elämään tullut & ummehtunut aatemalli, joka kuitenkin on nykyajan tiedeuskovaisille jatkuvaa reaalitodellisuutta.

Olen moneen otteeseen myöntänyt ilolla sen, että tieteen moderneimpien muotojen, esimerkiksi kvanttifysiikan, maailmakuva lähestyy koko ajan okkultismin maailmakuvaa. Ongelma ei ole nykyinen korkein taso, ongelma on nykyinen yleisesti vallitseva taso.

Huomio vielä siitä, että "yleisesti vallitsevasta" en mitenkään poislue myös suurta osaa akateemisista, koulutetuista piireistä. Päin vastoin juuri korkeasti koulutettuja hölmöläisiä syytän eniten.

Sen sijaan tieteen ja uskonnon yhdistäminen ei onnistu hyppäämällä uskonnon puolelle, mutta vielä kuitenkin julistamalla se myös tieteeksi.

Tuo on makuasia, joka jo kysyy aiempaa painotusta. Väitän, että siltaa tieteen & uskonnon välille on luotava molemmilta puolilta, ei yksinomaan jommankumman ehdoilla. Uskonnon on hyväksyttävä tiede, tieteen on hyväksyttävä uskonto, & en tarkoita mitään neutraalia "pitäkööt tunkkinsa" -ajattelumallia johon useinkin nykyään törmää jonkinlaisena pseudosuvaitsevaisuutena, vaan rakkaudellisempaa ymmärtämystä.

[Wyrmfang]

Sanot toisaalta, että et ota kantaa luonnontieteelliseen maailmankuvaan, mutta kuitenkin esität siitä todella rankkoja väitteitä, kuten että tieteen paradigmat ovat liian ahtaita. Ne voivat vaikuttaa tarkoituksettoman ahtailta, mutta joka asialle on melkoisen hyvin perusteltu syynsä.

No deal. Nimenomaan sanoin, että tuo on eri keskustelunsa. En väittänyt etten ota kantaa luonnontieteelliseen maailmankuvaan ylipäänsä, vaan ainoastaan ettei se ollut keskustelussamme tämän aiheen alla relevantti tai edes läsnäoleva tekijä. Kuten huomautin, tuo koko "magia vs. tiede" -aihe on jo ihan oma keskustelunsa, jolla on vain vähän tekemistä "äärimmäisen valinnan syyt" -aiheen kanssa. Voimme jatkaa siitäkin, mutta siinä tapauksessa tämä eskustelu lähtee taas omaksi uudeksi aiheekseen.

Ehkä ei enää tuohon keskusteluun kannata lähteä nyt heti. Haluan sitä paitsi edes itse ottaa vielä kunnolla selvää nykyisestä tieteenfilosofiasta, mielenfilosofiasta ja siitä vähästä okkultismin filosofiasta, mitä on olemassa, ennen kuin lähden kokonaisvaltaisesti työstämään näkemystäni, joka todennäköisesti vaatii kirjan verran tilaa.

Koetan kuitenkin perustella näkökantani tähän käytyyn keskusteluun, sillä tämä on todellakin relevantti ja läsnäoleva tekijä pääaiheen eli moraalin ja merkityksen tiedollisen statuksen kautta. En osannut itse erottaa eri kysymyksiä selkeästi erilleen, mistä tosiaan varmaan johtui sekaannus. Omassa näkemyksessäni on kuitenkin ehdottomasti pohjalla myös tämä tiedon ja uskon eri merkitysten rooli. Jos sen erottaa näkemyksestäni moraalista ja merkityksestä, niin kanta vääristyy pahasti. On tyypillisesti juuri nykyfilosofian ongelmia ottaa jokin tarkka kysymys ja pohtia sitä analyyttisesti ottamatta huomioon kaikkea siihen oleellisesti liittyvää. Tosin tietysti siinä on puolensa, eihän taas kaikkia maailman asioita voi mitenkään käsitellä yhtäaikaa.

Lisäksi tieteenfilosofia on kehittynyt valtavasti 1900-luvun mittaan; se tieteenkuva jota AT on kritisoinut on paremminkin joku 1700-luvun proto-positivismi. Tässä on mielestäni perustavanlaatuinen ongelma.

Väitän, että kun puhut nykytieteestä, sinä puhut sen uusimmista älyllisistä huipuista, & kun minä puhun tieteestä (esim. Tieteen uskonnossa), minä puhun siitä mikä on juuri tuosta vanhasta tiedekäsityksestä nykyiseen elävään elämään tullut & ummehtunut aatemalli, joka kuitenkin on nykyajan tiedeuskovaisille jatkuvaa reaalitodellisuutta.

Tietysti, mutta eikö olisi reilua puhua okkultismista ja uskonnostakin samalla tavalla niiden riviedustajien mukaan? Mielestäni näistä piireistä löytyy AT:ä lukuunottamatta hyvin vähän ylipäätään minkäänlaista älyä. Sitä paitsi oman kokemukseni mukaan tuo yleinen ilmapiiri tieteessä & erityisesti filosofiassa ei myöskään ole enää sen 1700-luvun mukainen laisinkaan. Toki vikaa on, siksi pyritäänkin yhdistämään tiedettä ja uskontoa, eikä asettumaan jompaan kumpaan.

Sen sijaan tieteen ja uskonnon yhdistäminen ei onnistu hyppäämällä uskonnon puolelle, mutta vielä kuitenkin julistamalla se myös tieteeksi.

Tuo on makuasia, joka jo kysyy aiempaa painotusta. Väitän, että siltaa tieteen & uskonnon välille on luotava molemmilta puolilta, ei yksinomaan jommankumman ehdoilla. Uskonnon on hyväksyttävä tiede, tieteen on hyväksyttävä uskonto, & en tarkoita mitään neutraalia "pitäkööt tunkkinsa" -ajattelumallia johon useinkin nykyään törmää jonkinlaisena pseudosuvaitsevaisuutena, vaan rakkaudellisempaa ymmärtämystä.

Nimenomaan. Ja tahoja, jotka kummaltakaan puolelta tulevat juuri vastaan, on aika vähän. Oman näkemykseni mukaan AT sijoittuu nyt kuitenkin liikaa uskonnon puolelle tulkitessaan sen symboliikkaa, elämäntapaa rikkaasti ja ymmärtävästi mutta löytäessään tieteestä hyvää ainoastaan silloin kun se sattuu päätymään samanlaisiin näkemyksiin kuin mihin jo itse ennestään uskotaan.

Täydellinen suvaitsevaisuus on tosiaan mahdotonta koska molemmat puolet elävät niin vahvasti ja itsenäisinä, myös yksilön sisällä.

Haluaisin luvata, että pidän turpani kiinni asiasta ennen kuin tuon oman näkemykseni esille kokonaisvaltaisesti. En kuitenkaan voi luvata koska tämä on vastaava peruskysymys kuin VKT vs. OKT ja liittyy aina melkein mihin tahansa kysymykseen silloin kun perusteita jollekin yksittäiselle näkemykselle aletaan hakea tarpeeksi syvältä.

EDIT:Jos yritän vakuuttaa ihmisiä, että lähtökohtaisesti saattaisin olla jotakuinkin "puolivälissä", niin voin mainita olevani filosofian jatko-opiskelija, pyrkimässä tutkijaksi ja siten olen joutunut (alkuunsa pakolla) tutustumaan ainakin jonkin verran modernin maailmankatsomuksen perusteisiin. Sanon siksi "pakolla", että ennen yliopistoon menoani hyppäsin okkultistiseen maailmankuvaan, luulin voivani todistaa sen tiedollisesti oikeaksi ja ahmin suuret määrät kirjoja sekä tutustuin alan ihmisiin & harjoitin elämäntapaa käytännössä (kuten teen edelleen). Tällöin koin modernin maailmankuvan, joka pitää epätodennäköisenä ihmistajunnasta riippumatonta merkitystä, vihollisena. Vastaavasti lapsena olin yhtä lailla kiinnostunut tieteestä, filosofiasta, taiteesta ja mystiikasta & yliaistillisuudesta ja koin jatkuvaa ristiriitaa älyn ja tunteen välillä. Nyt uskoisin löytäneeni tällä hetkellä ainakin jonkinlaisen ratkaisun, joka ei alista kumpaakaan osapuolta sisälläni.

[Nefastos]

Tietysti, mutta eikö olisi reilua puhua okkultismista ja uskonnostakin samalla tavalla niiden riviedustajien mukaan?

Olisi hyvin reilua, jos tavoitteena olisi tehdä objektiivisia tosiasioita käsittelevää analyyttistä tutkimusta. Siis tieteellistä tutkimusta. Mutta nyt ollaan taas ki-mestari -esimerkin ongelmassa, so. siinä miksi se mielestäni ei ollut tähän 1:1 käytettävissä: koska esoteristin motiivi & siten metodi askension okkultismin puolestapuhujana ei tietyssä vaiheessa ole enää sellainen, että olisi syytä vertailla ulkoisen todellisuuden ilmentymiä ajassa minkään analytiikan itseisarvon takia.

En tietenkään tarkoita, että motiivi antaisi meille oikeuden vääristellä totuutta; tarkoitan, että se ohjaa painotuksiamme tiettyihin suuntiin - asia, jota tieteellisessä eli tutkivassa prosessissa ei voi eikä pidä tehdä. Niinpä tässä kyseisessä tapauksessa ruoskin itse ajattelua joka mielestäni ei ole tiedettä vaan pseudotiedettä, ja jätän toiseen päivään sen ruoskimisen mikä modernissa okkultismissa kiikastaa.

...Tosin en sanoisi että modernin okkultismin auktoriteetit olisivat saaneet aina vain päänsilittelyjä tälläkään foorumilla.

Oman näkemykseni mukaan AT sijoittuu nyt kuitenkin liikaa uskonnon puolelle tulkitessaan sen symboliikkaa, elämäntapaa rikkaasti ja ymmärtävästi mutta löytäessään tieteestä hyvää ainoastaan silloin kun se sattuu päätymään samanlaisiin näkemyksiin kuin mihin jo itse ennestään uskotaan.

Tämä johtuu siitä, että modernin ajan läpäisevä henki kunnioittaa enemmän tiedettä kuin uskontoa. Jos vallalla olisi uskonto eikä tiede, tieteen hairahduksia tulisi ymmärtää & puolustaa enemmän.

[Wyrmfang]

Ok, mutta on tärkeää muistaa, että kun oletetaan jotain perustavanlaatuista oletetaan ja hylätään vastakkaista, ei olla enää neutraalilla pohjalla kysymyksen suhteen. En kyllä todellakaan pidä itseäni tieteellisen maailmankuvan edustajana vielä sillä ajatuksella, että tieto on empiiristä. Sen sijaan pyrkiessäni synteesiin näen tämän ajatuksen modernissa maailmankuvassa sellaisena, joka täytyy hyväksyä jos ylipäätään pyritään synteesiin eikä palaamaan esimoderniin ajatteluun sellaisenaan.

Haluaisinkin vielä huomauttaa, että vaikka modernin maailmankuvan virheet ovat jo keskeisempi ongelma kuin uskonnollisen vastaavan, niin samalla tavoin kuin uskonnon tapauksessa, varsinaiset virheet johtuvat vaillinaisesta pyrkimyksestä. Uskon itsekin, että nyt eletään keskeisiä aikoja. Mutta moderni projekti täytyy mennä läpi (lopullisen synteesin ollessa jotain, mitä vielä emme voi lainkaan ymmärtää), eikä palata taaksepäin.

[Lux]

Uskon itsekin, että nyt eletään keskeisiä aikoja.

Samaa mieltä. Jotain täällä kytee, ja se tulee ottamaan ennen pitkää suuren mullistuksen muodon.

Mutta moderni projekti täytyy mennä läpi (lopullisen synteesin ollessa jotain, mitä vielä emme voi lainkaan ymmärtää), eikä palata taaksepäin.

Kun on kuljettu riittävän kauas yhteen suuntaan, todellinen edistysaskel voi vaikuttaa takapakin ottamiselta. Aivan kuten aika ei kulje lineaarisesti vaan syklisesti, voi uudelle nousukaarelle siirtyminen vaikuttaa monesta nykyisestä näkökulmasta siltä kuin palattaisiin menneisyyteen, vaikka todellisuudessa tämä on vain vanhojen totuuksien heräämistä uudessa muodossaan - todellista edistystä. Yksi askel eteenpäin, kaksi taaksepäin.

"Too much the other way takes you the other way." - Samael
"Future shall be ancient days reborn in understanding." - Baptism (J.Nefastos)
"Some men return to their past, in order that new forces may arise for the reconquest." - J.Evola

[Wyrmfang]

Kun on kuljettu riittävän kauas yhteen suuntaan, todellinen edistysaskel voi vaikuttaa takapakin ottamiselta. Aivan kuten aika ei kulje lineaarisesti vaan syklisesti, voi uudelle nousukaarelle siirtyminen vaikuttaa monesta nykyisestä näkökulmasta siltä kuin palattaisiin menneisyyteen, vaikka todellisuudessa tämä on vain vanhojen totuuksien heräämistä uudessa muodossaan - todellista edistystä. Yksi askel eteenpäin, kaksi taaksepäin.

Uskon että homma on monimutkaisempi. Uusi ei voi olla samaa mitä on jo käyty, vaikka se voi jossain mielessä muistuttaa sitä. Modernin ajan oivallukset ovat tuhonneet pysyvästi vanhan tieteen viattomuuden. Siinä toki jotkut modernistit ovat luultavasti väärässä, jos väittävät, että mitään vanhan metafysiikan kaltaistakaan ei tule enää elämään, vaan että nykyajan totuus on lopullinen totuus, eikä yksi osa historiassa. Se, mitä tuo uusi totuus tulee olemaan, on kuitenkin jotain, josta vain kaikkein neroimmilla voi olla jokin aavistus, jos heilläkään.

[Lux]

Kun on kuljettu riittävän kauas yhteen suuntaan, todellinen edistysaskel voi vaikuttaa takapakin ottamiselta. Aivan kuten aika ei kulje lineaarisesti vaan syklisesti, voi uudelle nousukaarelle siirtyminen vaikuttaa monesta nykyisestä näkökulmasta siltä kuin palattaisiin menneisyyteen, vaikka todellisuudessa tämä on vain vanhojen totuuksien heräämistä uudessa muodossaan - todellista edistystä. Yksi askel eteenpäin, kaksi taaksepäin.

Uskon että homma on monimutkaisempi. Uusi ei voi olla samaa mitä on jo käyty, vaikka se voi jossain mielessä muistuttaa sitä. Modernin ajan oivallukset ovat tuhonneet pysyvästi vanhan tieteen viattomuuden. Siinä toki jotkut modernistit ovat luultavasti väärässä, jos väittävät, että mitään vanhan metafysiikan kaltaistakaan ei tule enää elämään, vaan että nykyajan totuus on lopullinen totuus, eikä yksi osa historiassa. Se, mitä tuo uusi totuus tulee olemaan, on kuitenkin jotain, josta vain kaikkein neroimmilla voi olla jokin aavistus, jos heilläkään.

Olen samaa mieltä. Siitä täytyy tosin edelleen huomauttaa, että vaikutat edelleen pitävän metafysiikka jonkinlaisena "järjestelmänä" tai filosofisena oppirakennelmana. Totuus on se, että metafysiikka on muuttumattomien perusperiaatteiden maailma, joka ei ole ajallisille muutoksille altisteinen. Toki täytyy muistaa se, että on olemassa pseudo-metafysiikkaa, joka on tosin vain yksi modernin ajattelun oireista; Nefastos vanhana yliopisto-metafysiikan tenttien pänttääjänä voinee ehkä valaista tätä ajallaan.

[Wyrmfang]

Olen samaa mieltä. Siitä täytyy tosin edelleen huomauttaa, että vaikutat edelleen pitävän metafysiikka jonkinlaisena "järjestelmänä" tai filosofisena oppirakennelmana. Totuus on se, että metafysiikka on muuttumattomien perusperiaatteiden maailma, joka ei ole ajallisille muutoksille altisteinen. Toki täytyy muistaa se, että on olemassa pseudo-metafysiikkaa, joka on tosin vain yksi modernin ajattelun oireista; Nefastos vanhana yliopisto-metafysiikan tenttien pänttääjänä voinee ehkä valaista tätä ajallaan.

Uskon itsekin ikuisiin perusperiaatteisiin, väitän vain, että niiden todellisuutta ei voi tietää, mikä on oivallettu vasta suhteellisen hiljattain. Perinteinen metafysiikka (Platon, Leibniz jne.) on kyllä ihan tuttua myös 7. vuoden filosofian opiskelijalle ja sitä modernia puolta luulisin lukeneeni Nefastosta enemmänkin.