Karma, tahto, moraali

Älylliset pohdiskelut metafyysisistä ja abstrakteista aiheista.
Lux

Re: Karma, tahto, moraali

Post by Lux »

Wyrmfang wrote:Uskon itsekin ikuisiin perusperiaatteisiin, väitän vain, että niiden todellisuutta ei voi tietää, mikä on oivallettu vasta suhteellisen hiljattain.
Pidätkö itseäsi siis agnostikkona? Tämähän on käytännössä kaiken salatieteellisen maailmankuvan ja henkisen pyrkimyksen vastakohta, jotka molemmat perustuvat sille pohjalle, että totuus / perimmäinen todellisuus nimenomaan on mahdollista tietää ja saavuttaa käytännössä. Kysyvä löytää ja kolkuttavalle avataan jne.

Millä tavoin tämä ikuisten perusperiaatteiden saavuttamattomuus on "oivallettu vasta suhteellisen hiljattain"? Tämä kuulostaa nimittäin tismalleen siltä rationalistisen empirian ja valistuksellisen järjenpalvonnan uskomattomalta typeryydeltä, mikä on repinyt ihmiset henkisiltä juuriltaan ja tappanut heidän sielunsa miekkojen ja kiväärien sijaan kaiken maailman evolutionistisilla latteuksilla ja "edistyksellisillä" karkeuksilla.

Jos syklisten lakien pohjalle perustuviin oppeihin ja lakeihin on yhtään luottaminen (devoluutio, solidifikaatio, dissoluutio, ilmennyksen hiljattainen entrooppinen liike alaspäin), niin pikemminkin pitäisi sanoa että niitä ei voi (yhä useammat) tietää enää ja vielä. Nykyihminen on kaukana jostakin "evoluution huipputuotteesta" tai muusta vastaavasta roskasta, mitä (neo-)darwinistiset huuhailijat ovat järjen harmaissa kammioissaan kehitelleet; pikemminkin olemme joko vanhan syklin taantuneita ja seniilejä vanhuksia ja / tai tulevan syklin kuolaavia ja kaatuilevia pikkulapsia - varmastikin vielä molempia yhtä aikaa.

Tietenkin on hyvä myöntää ja tajuta aidolla nöyryydellä se, että ei itse tiedä tai ole saavuttanut valaistumista / nirvânaa / mokshaa jne., että tämä prosessi ei tapahdu yhden tai useammankaan elämän aikana ja ilman mittavaa kärsimystä / pyrkimystä, ja vaatii myös uskoksi kutsuttua tunnetta sekä intuitiota ("faith is the prerogative of wisdom"), mutta että okkultistiksi itseään kutsuva väittää tiedon, valaistumisen ja vapahtumisen olevan saavuttamattomissa, on jotain todella kummallista ja käsittämätöntä.

Seuraava lainaus on mielestäni yksi parhaista kappaleista, mitä kyseinen herrasmies on ikinä kirjoittanut:

"The sacred and the divine are matters of faith. This is the truth which has been imposed on Europe of late. Our truth is otherwise: it is better to know that we don’t know rather than to believe. In the contemporary mentality, there is a central point at which the attitudes of materialistic science and religion meet: in an identical renunciation, in an identical pessimism, in an identical agnosticism about the spiritual, declared and methodical in one case, veiled in the other. The premise of materialistic science is basically that science—in the sense of real, positive and empirical knowledge—can only subsist in what is physical; and that in the non-physical there can be no science, so that the scientific method neglects it and abandons it, by lack of authority, to belief, to the dull and arbitrary abstractions of philosophy, or to the “exigencies” of sentiment and morality. In addition, religion, insofar as it is focused exclusively on faith and does not admit an esoteric initiatory teaching beyond the profane religion imposed on the masses, or a gnosis beyond pious superstition, ends up with the same renunciation. In fact, one believes only when one does not know and thinks one cannot know. Hence, there is again the same agnosticism of the “positivists” with respect to whatever is not material and gross reality."

- Julius Evola
Wyrmfang wrote:Perinteinen metafysiikka (Platon, Leibniz jne.) on kyllä ihan tuttua myös 7. vuoden filosofian opiskelijalle ja sitä modernia puolta luulisin lukeneeni Nefastosta enemmänkin.
Ok, tunnet näitä varmaan paremmin kuin minä. Modernista metafysiikasta puhuessani ja Nefastokseen viitatessani tarkoitin sitä, että Nefastoksen ja modernin yo-metafysiikan keskinäinen suhde ei ollut ymmärtääkseni kovin romanttinen ja sopuisa.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Karma, tahto, moraali

Post by Wyrmfang »

Nagahel wrote: Pidätkö itseäsi siis agnostikkona? Tämähän on käytännössä kaiken salatieteellisen maailmankuvan ja henkisen pyrkimyksen vastakohta, jotka molemmat perustuvat sille pohjalle, että totuus / perimmäinen todellisuus nimenomaan on mahdollista tietää ja saavuttaa käytännössä. Kysyvä löytää ja kolkuttavalle avataan jne.
Pidän itseäni okkultistina, en agnostikkona. Agnostikko on tietysti monitulkintainen termi, mutta itse käytän sitä siinä merkityksessä, että jatkuva skeptisismi on elämää käytännöllisesti ohjaava ajattelutapa.

Jos näkemykseni on kuitenkin ristiriidassa todellisen okkultismin kanssa, niin siinähän on, itse en näin koe. Päinvastoin, koen että silloin kun väitin fanaattisesti tietäväni totuuden, alistin itseni juuri vihaamalleni asialle eli teknis-rationaaliselle totuuskäsitykselle, jonka luonteenomainen piirre on pyrkiä alistamaan koko maailman omaan piiriinsä ja tulkita maailmaa vain oman totuutensa näkökulmasta.
Nagahel wrote: Millä tavoin tämä ikuisten perusperiaatteiden saavuttamattomuus on "oivallettu vasta suhteellisen hiljattain"? Tämä kuulostaa nimittäin tismalleen siltä rationalistisen empirian ja valistuksellisen järjenpalvonnan uskomattomalta typeryydeltä, mikä on repinyt ihmiset henkisiltä juuriltaan ja tappanut heidän sielunsa miekkojen ja kiväärien sijaan kaiken maailman evolutionistisilla latteuksilla ja "edistyksellisillä" karkeuksilla.
Sitähän se onkin. En usko, että valistuksen ideat ovat pelkkää negaatiota ja erehdystä. Ne antoivat tietyn oleellisen uuden oivalluksen, jonka jälkeen ei ole paluuta vanhaan sellaisenaan. Mutta kuten sanoin, nykyisen maailmankuvan jälkeen tulee melko varmasti jälleen jotain uutta, joka palauttaa jossain mielessä vanhempia ideoita uudelleen kentälle. Näin on ihan empiirisestikin tarkastellen ollut aina. Se uusi on kuitenkin vaatiessaan kokonaan uutta kokoonpanoa ihmisyydelle, jotain, josta ei ole vielä aktuaalista ymmärrystä.
Nagahel wrote: Ok, tunnet näitä varmaan paremmin kuin minä. Modernista metafysiikasta puhuessani ja Nefastokseen viitatessani tarkoitin sitä, että Nefastoksen ja modernin yo-metafysiikan keskinäinen suhde ei ollut ymmärtääkseni kovin romanttinen ja sopuisa.
Oma suhteeni ei ollut vielä muutama vuosi sitten ainakaan sen sopuisampi, enkä edelleenkään ole suurimmalta osin kovin innostunut viimeaikaisesta filosofiasta. Suhtaudun siihen kuitenkin nyt avoimesti enkä salatulla kaunalla siitä, että se saattaa osoittaa oman lyhytnäköisyyteni. Työskentely tieteellisessä yhteisössä opetti nöyryyttä sen suhteen, mitä voin todella väittää tietäväni.

Vielä kerran: uskon että absoluuttinen totuus on olemassa, mutta sen täytyy olla siinä määrin korkea ja muodoton (ja toisaalta tietenkin läsnä jokaisessa mahdollisimman yksinkertaisessakin asiassa), että jokainen yritys sen tavoittamiseksi täytyy päätyä antiteesiin. Muussa tapauksessa (jos totuus on jo aktuaalisesti tavoitettu) se ymmärretään objektina, johon minulla subjektina on suhde. Tämä on taas juuri teknis-rationaalinen käsitys totuudesta.
Lux

Re: Karma, tahto, moraali

Post by Lux »

Wyrmfang wrote:Pidän itseäni okkultistina, en agnostikkona.
Hyvä! (Ks. juuri toisaalle kirjoittamani runo)
Wyrmfang wrote:Agnostikko on tietysti monitulkintainen termi, mutta itse käytän sitä siinä merkityksessä, että jatkuva skeptisismi on elämää käytännöllisesti ohjaava ajattelutapa.
Mutta eihän tämä ole agnostisismia nähnytkään. Terve skeptisismi on okkultistille äärimmäisen suuri hyve, etenkin siinä vaiheessa kun ryhdytään "testaamaan henkiä". Skeptisismiä kohtaan tulee myös osoittaa skeptisyyttä mitä suurimmassa määrin.

Agnostikko kieltää a priori tietämisen (so. valaistumisen) mahdollisuuden, ja tämä on koko modernin tieteen ja empirian raison d'etre, mitä tulee "yliluonnolliseen" (ts. henkiseen); huolimatta siitä, että todisteita toisenlaisesta tiedosta ja toisenlaisesta todellisuuden kokemisen tavasta on olemassa kasvava määrä, jopa itse tieteen sisällä.

"Nature is supernatural."
Wyrmfang wrote:Päinvastoin, koen että silloin kun väitin fanaattisesti tietäväni totuuden, alistin itseni juuri vihaamalleni asialle eli teknis-rationaaliselle totuuskäsitykselle, jonka luonteenomainen piirre on pyrkiä alistamaan koko maailman omaan piiriinsä ja tulkita maailmaa vain oman totuutensa näkökulmasta.
Tämä on hyvä pointti, ja kenen tahansa on hyvä muistuttaa itseään tästä aika ajoin. ("This is not a test of power, this is not a game." - Death)
Wyrmfang wrote:En usko, että valistuksen ideat ovat pelkkää negaatiota ja erehdystä.
Eivät ne tietenkään ole pelkästään negaatiota ja erehdystä. EDIT: Tarkoitan tässä lähinnä sitä ihan yhtä yksipuolista järkeis- ja tieteisuskon nostamista alttarille yksipuolisen tai järjettömän jumaluskon sijaan; mutta tästähän on jo keskusteltu. Sellaiset asiat kuten valtion ja uskonnon mielivalta ja aikansa eläneet erillisoikeudet, kidutuksen poistuminen tms. ovatkin ihan oikeasti edistysaskeleita, vaikka voidaankin toki kyseenalaistaa mm. se, että a) ovatko ne oikeasti poistuneet, ja b) mitä niiden tilalle on tullut.
Wyrmfang wrote:Ne antoivat tietyn oleellisen uuden oivalluksen, jonka jälkeen ei ole paluuta vanhaan sellaisenaan.
Mikä tämä "oleellinen uusi oivallus" on? Mille pohjalle se perustuu? Minkä auktoriteetin varaan se rakentuu? Miten sen totuusarvo on osoitettavissa?

Suljetaan tieteen käytännölliset ja tekniset sovellutukset pois, koska ne ovat ainoastaan keinoja todellisuuden ja luonnon manipulointiin ihmis-eläimen mukavuudenhalua, tarpeita ja vallanhalua tyydyttääkseen. Totuuden tai todellisuuden käytännöllisen tuntemisen kanssa niillä ei ole mitään tekemistä, kuin ehkä korkeintaan tuossa negaation merkityksessään. Se että pystymme halkaisemaan atomin, tekemään sillä tuhoisan pommin ja lähettämään ohjuksia kohti kuuta, ei ole tehnyt ihmistä piirun vertaa viisaammaksi tai kykenevämmäksi hallitsemaan itseään tai edes alimpia viettejään, vaan kuten ympäröivä todellisuus planeetan kokoisella todistusaineistolla kertoo, käytännössä asia on päinvastoin.
Wyrmfang wrote:Mutta kuten sanoin, nykyisen maailmankuvan jälkeen tulee melko varmasti jälleen jotain uutta, joka palauttaa jossain mielessä vanhempia ideoita uudelleen kentälle. Näin on ihan empiirisestikin tarkastellen ollut aina. Se uusi on kuitenkin vaatiessaan kokonaan uutta kokoonpanoa ihmisyydelle, jotain, josta ei ole vielä aktuaalista ymmärrystä.
Olen samaa mieltä.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Karma, tahto, moraali

Post by Wyrmfang »

Nagahel wrote: Mutta eihän tämä ole agnostisismia nähnytkään. Terve skeptisismi on okkultistille äärimmäisen suuri hyve, etenkin siinä vaiheessa kun ryhdytään "testaamaan henkiä". Skeptisismiä kohtaan tulee myös osoittaa skeptisyyttä mitä suurimmassa määrin.
Oman esitykseni skeptisismin roolista olen tuonut esille juurikin tässä keskustelussa ja se on liiankin kanssa korostunut joutuessani puolustamaan nimenomaan sitä osaa. Tarkoitin kuitenkin, että esimerkiksi magia ei varmastikaan toimi missään mielessä, jos päällimäisenä ajatuksena on koko ajan epäilys koko homman mielekkyydestä.
Nagahel wrote: Mikä tämä "oleellinen uusi oivallus" on? Mille pohjalle se perustuu? Minkä auktoriteetin varaan se rakentuu? Miten sen totuusarvo on osoitettavissa?
Mainitsemani moraalin autonomia ja tiedon luonne. Näistä olen jo kantani esittänyt. Yksintyiskohtaisempi tarkastelu odottakoon kunnes olen joku kaunis päivä perehtynyt enemmän sekä moderniin tieteeseen & filosofiaan että antimodernin näkemyksen perusteisiin.
Nagahel wrote: Suljetaan tieteen käytännölliset ja tekniset sovellutukset pois, koska ne ovat ainoastaan keinoja todellisuuden ja luonnon manipulointiin ihmis-eläimen mukavuudenhalua, tarpeita ja vallanhalua tyydyttääkseen. Totuuden tai todellisuuden käytännöllisen tuntemisen kanssa niillä ei ole mitään tekemistä, kuin ehkä korkeintaan tuossa negaation merkityksessään. Se että pystymme halkaisemaan atomin, tekemään sillä tuhoisan pommin ja lähettämään ohjuksia kohti kuuta, ei ole tehnyt ihmistä piirun vertaa viisaammaksi tai kykenevämmäksi hallitsemaan itseään tai edes alimpia viettejään, vaan kuten ympäröivä todellisuus planeetan kokoisella todistusaineistolla kertoo, käytännössä asia on päinvastoin.
Tästä lienee vähintään 90% nykyfilosofeistakin samaa mieltä. Erityisesti maailmansotien jälkeen ainoastaan pieni vähemmistö on siinä mielessä tiedeuskovaisia, että he uskovat teknisillä keinoilla kyettävän selvittämään ihmisen ongelmia.
Lux

Re: Karma, tahto, moraali

Post by Lux »

Wyrmfang wrote:Tarkoitin kuitenkin, että esimerkiksi magia ei varmastikaan toimi missään mielessä, jos päällimäisenä ajatuksena on koko ajan epäilys koko homman mielekkyydestä.
Totta. Magia vaatii toimiakseen ehdottomasti uskoa sanan aidoimmassa ja pyhimmässä mielessä. Missään yhteydessä usko ei tulisi tai saisi olla itsesuggestioon perustuvaa, ja kuten aiemminkin sanottua, on paljon parempi ettei usko magiaan tai yliluonnollisiin / yliaistillisiin vaikutuskeinoihin ellei ole valmistanut itseään riittävän arvokkaaksi käyttämään voimia. Lasten käsiin ei tule antaa konekiväärejä ja luoteja, ja sanon tämän mitä nöyrimmässä mahdollisessa mielessä enkä lainkaan hybriksellä.
Wyrmfang wrote:Mainitsemani moraalin autonomia ja tiedon luonne. Näistä olen jo kantani esittänyt.
Ok. Jääköön kädenvääntömme tästä asiasta tähän, näkisin molemmilla olevan asiaan hyödyllisiä näkökulmia.
Wyrmfang wrote:Tästä lienee vähintään 90% nykyfilosofeistakin samaa mieltä. Erityisesti maailmansotien jälkeen ainoastaan pieni vähemmistö on siinä mielessä tiedeuskovaisia, että he uskovat teknisillä keinoilla kyettävän selvittämään ihmisen ongelmia.
Tämä on mukava kuulla, koska itse olen törmännyt lähinnä "Valtaojien ja Enqvistien" pseudo-metafyysis-mystisoiviin näkemyksiin ihmiskoneista, tulevaisuuden ihmis-konehybrideistä, tieteen "itsekorjaavasta kaikkivaltiudesta" sen aiheuttamien virheiden ja tuhojen paikkaamisessa, sekä piirilevyille tallennettavista tietoisuuksista / sieluista - vaikka mihinkään sieluun ei edes uskota! Näitä pidän lähinnä haitallisina "anti-myytteinä" ja "anti-kristuksen (sanan negatiivisessa mielessä) lopunajan eksytyksinä, joilla häikäistään jopa valittuja".
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Karma, tahto, moraali

Post by Wyrmfang »

Nagahel wrote:
Wyrmfang wrote:Tästä lienee vähintään 90% nykyfilosofeistakin samaa mieltä. Erityisesti maailmansotien jälkeen ainoastaan pieni vähemmistö on siinä mielessä tiedeuskovaisia, että he uskovat teknisillä keinoilla kyettävän selvittämään ihmisen ongelmia.
Tämä on mukava kuulla, koska itse olen törmännyt lähinnä "Valtaojien ja Enqvistien" pseudo-metafyysis-mystisoiviin näkemyksiin ihmiskoneista, tulevaisuuden ihmis-konehybrideistä, tieteen "itsekorjaavasta kaikkivaltiudesta" sen aiheuttamien virheiden ja tuhojen paikkaamisessa, sekä piirilevyille tallennettavista tietoisuuksista / sieluista - vaikka mihinkään sieluun ei edes uskota! Näitä pidän lähinnä haitallisina "anti-myytteinä" ja "anti-kristuksen (sanan negatiivisessa mielessä) lopunajan eksytyksinä, joilla häikäistään jopa valittuja".
Juu ei tosiaan. Tuollainen "transhumanismi" edellyttää vahvaa reduktionismia (mielentila on identiteetin mielessä sama kuin jokin fyysinen asiaintila), mikä on melko lailla lopullisen oloisesti kumottu viimeistään 50-60-luvulla. Lisäksi tuo yhteys kristilliseen sielukäsitykseen on otettu monesti esille.
Lux

Re: Karma, tahto, moraali

Post by Lux »

Wyrmfang wrote:Juu ei tosiaan. Tuollainen "transhumanismi" edellyttää vahvaa reduktionismia (mielentila on identiteetin mielessä sama kuin jokin fyysinen asiaintila), mikä on melko lailla lopullisen oloisesti kumottu viimeistään 50-60-luvulla.
Siltikin kyseisellä ajattelutavalla ja sen oheisilmiöillä on hyvin paljon seuraajia etenkin amerikan ihmemaassa, missä kaikki on mahdollista. Kyseisessä maassa yksi tällaisista mielipuolisista eksyttäjistä on nimeltään Raymond Kurtzweil, jolla on tuhansia haltioituneita faneja kyseisen ilmiön tiimoilta.
Locked