Karma, tahto, moraali

[Wyrmfang]

Pragmaattiset syyt, mistä puhut onkin sitten eräänlainen ongelma. Sanoakko asioita, jotka voidaan, tai jopa äärimmäisen todennäköisesti ymmärretään väärin pahoin seurauksin...

Niin. Noudattaen tuota "on vain pyrittävä tekemään oikein" -periaatetta syihin & tuloksiin katsomatta siihen kuuluu lähes pakosta (käytännössä, ei filosofisesta pakosta) tiettyjen riskien ottaminen.

Totta kai oikein toimimiseen kuuluu odotettujen tulosten arviointi. Mutta koska en voi tietää varmasti, toteutuvatko nuo tulokset, en voi laskea tekoni oikeellisuutta oletettujen tulosten varaan, mitä tarkoitin vähemmän muodolliseen ilmaisuun puettuna tässä:

...vai nostaako itsensä muiden yläpuolella ja määritellä sieltä käsin, mitä ihmisille sopii annostella ja millä tavalla?

Tässä on kieltämättä vaaransa! Mutta sosiaalisessa kehyksessä esoteria perustuu myös siihen, että vaikka sielun tasolla elää ykseys/yhtenäisyys, on käytäntöjen tasolla otettava - kulloisenkin ajan luomilla ehdoilla - huomioon se, että vähemmän pohtivat kansanjoukot on tosiasia, liitettiin siihen negatiivista (tai jopa positiivista, esim. Tolstoi) arvolatausta tai ei. Hybris on ongelma joka pitää kyetä ylittämään, mutta sitä ei ylitetä väittämällä että jokainen ajatusmalli on yhtä suotava. Minun on vaikea kuvitella että löytyisi sellaista vastuunsa tiedostavaa okkultistia, jolle olisi samantekevää "mitä ihmisille sopii annostella & millä tavalla".

Onhan se näinkin, siksi puhuinkin dilemmasta. Kuinka suurena itseään pitää ja miten varma siitä on (usein on vielä niin, että mitä varmempi, sen vähemmän syytä varmuuteen & valitettavasti vielä vice versa). On selvää, että kykenen joskus arvioimaan jonkin ihmisen hyvää oikein. On kuitenkin todella vaikea tietää, milloin näin on. Kokemus toisaalta auttaa (joskin senkin arvioiminen on väistämättä melko subjektiivista), mutta toisaalta jos jumiutuu tiettyihin kaavoihin, joita kokemus alati vahvistaa, mutta jotka ovat toimineet vain satunnaisista syistä niin... Tulee mieleen esim. modernien kamppailuharrastajien naureskelema video, jossa "ki-mestari" haastaa jonkin perus vapaaottelijan. Omalla salilla vanha mestari on luonut niin vahvan palvonnan ilmapiirin, että hän todellakin luulee kykenevänsä heittelemään ihmisiä mielen voimalla ja samoin luulevat heiteltävät ihmiset. Kehässä vapaaottelija vaikuttaa hetken hieman arkailevalta kun mestari pyrkii käyttämään "voimaansa", mutta kävelee sitten kiskaisemaan mestaria tööteriin kerran ja homma on melko nolosti siinä. Ja luultavasti kuitenkin kaikki vielä jatkui mestarin salilla kuten ennenkin.

Mitä vain tekee, aina on riskinsä. Täytyy seurata intuitiota, mutta kun sekin on usein hiljaa juuri silloin kuin ei pitäisi. Sounds like life. Pääasia ettei mihinkään ääripäähän rynni täysillä koska on turhautunut paljon pienemmistä epäonnistumisista kuin mitä rynnimisestä on seuraamassa.

Mutta eikö tämä keskustelu lähtenyt erilleen alkuyhteydestään juuri siinä & käsitellyt juuri sitä, että viime kädessä omalle moraaliselle valinnallemme ei voi eikä saa olla merkitystä sillä onko karma fakta vai ei?

Kyllä. En ymmärrä mitä haet, näinhän minä tässä juuri sanon ja korostan erityisesti.

Sitä juuri tarkoitin: että minun on yhä yhtä vaikea nähdä missä erimielisyytemme on. Itse näen sen vain terminologiassa (kuten sanoit) ja käytäntöönsovellutusten painotuksissa (kuten sanoin).

Ehkä sitten, mutta en ole ihan vakuuttunut. Ehkä tämä jossain yhteydessä joskus selviää paremmin.

[Nefastos]

Vertauksesi taistelukehästä ei mielestäni ole tässä yhteydessä aivan pätevä. Nimittäin, jos kerran myönnämme että lopulta eettinen päätös voi olla vain itseisarvoinen, silloin noiden ideoiden keskinäiset kamppailut eivät enää ole sellainen tutkimuskenttä, jolla voitaisiin tutkia ideoiden teknistä tehokkuutta suhteessa toisiinsa.

Koska Gandhi on työntynyt keskusteluihin runsaasti viime aikoina, otetaan esimerkki hänestä. Gandhin oppi pahan vastustamattomuudesta johtaisi (ja johtikin) siihen, että hänen kanssaan eri mieltä oleva henkilö pystyi - omasta näkökulmastaan varsin tehokkaasti & pointtiaan epäilemättä mielestään hyvin korostaen - kiskaisemaan mestaria tööteriin, ilmaisuasi lainatakseni. Tällä ei ole enää mitään tekemistä sen kanssa, että se olisi jonkinlainen pätevä vasta-argumentti Gandhin opetuksille. Välitön tehokkuusperiaate tai näennäinen "voitto" näissä asioissa ei merkitse mitään, kun esoteerisessa opetuksessa kyse on juuri siitä, että tiettyä muutosta maailmassa (mikro- ja makrokosmoksissa) eteenpäin vievät sielut ensin valitsevat aatteensa & vasta siltä pohjalta käyttävät erilaisia välineitä niiden perusteluun & havainnollistamiseen. Kyse ei siis enää ole sellaisesta antagonistisesta miesurheilusta, jota voidaan läpikäydä kamppailukehissä joko urheilun tai akateemisen pätemisen tai minkä tahansa muun asian kuin sydämen eettisen valinnan nimissä. Juuri koska tuota valintaa ei tehdä tehokkuuden säännöillä, vaan aivan muilla. Niinpä tähän ei päde enää se ajatus, että okkultistin tulisi olla "nöyrä" oman näkemyksensä kanssa siltä varalta, että hänen oletettu oivalluksensa tai koetellun vakamuksensa esitys perustuukin ehkä siihen, että hän on saanut heitellä ympäriinsä ihmisiä jotka ovat halunneet tulla heitellyiksi.

Yritän tässä painottaa nyt jälleen buddhin osuutta, jolle muut prinsiipit jäävät alisteisiksi tai, paremmin sanoen, jonka hyväksyntä niille ensimmäisenä on haettava. Ja tuo rakkaudellisuuden osuus (siis: halu minimoida maailmaan nyt ja vastaisuudessa aiheutuvaa kärsimystä) ei ole järjellisesti perusteltavissa. Se otetaan tai jätetään. Vasta eksoteeriseen "teen hyvää että saisin hyvää" -toimintamalliin tuotuna se saa puoltonsa karman lain kautta, sikäli mikäli tuollaiseen lakiin uskomme. Mutta esoteristi tulee lopulta tilanteeseen, jossa tie alas tai ylös valitaan järjettömällä tavalla. Koska nuo hyvä & paha ovat lopulta niin äärimmäisiä toiminnan määrittäjiä, etteivät ne voi olla alisteisia millekään itsensä ulkopuolella. Tällöin on vain indikoijia, ei ehdottomia, päteviä vaateita.

Mitä vain tekee, aina on riskinsä. Täytyy seurata intuitiota, mutta kun sekin on usein hiljaa juuri silloin kuin ei pitäisi. Sounds like life. Pääasia ettei mihinkään ääripäähän rynni täysillä koska on turhautunut paljon pienemmistä epäonnistumisista kuin mitä rynnimisestä on seuraamassa.

Amen.

[Wyrmfang]

Vertauksesi taistelukehästä ei mielestäni ole tässä yhteydessä aivan pätevä. Nimittäin, jos kerran myönnämme että lopulta eettinen päätös voi olla vain itseisarvoinen, silloin noiden ideoiden keskinäiset kamppailut eivät enää ole sellainen tutkimuskenttä, jolla voitaisiin tutkia ideoiden teknistä tehokkuutta suhteessa toisiinsa.

Nyt en ole ihan varma, ymmäränkö mitä tarkoitat. Ki-mestari nähdäkseni hyväksyi länsimaisen teknis-rationaalisen käsityksen kamppailusta, ajatteli että hän saa siihen oleellisen lisän tuomalla mukaan muille tuntemattoman aseen, ja sai huomata että näin ei ollutkaan.

Yritän tässä painottaa nyt jälleen buddhin osuutta, jolle muut prinsiipit jäävät alisteisiksi tai, paremmin sanoen, jonka hyväksyntä niille ensimmäisenä on haettava. Ja tuo rakkaudellisuuden osuus (siis: halu minimoida maailmaan nyt ja vastaisuudessa aiheutuvaa kärsimystä) ei ole järjellisesti perusteltavissa. Se otetaan tai jätetään. Vasta eksoteeriseen "teen hyvää että saisin hyvää" -toimintamalliin tuotuna se saa puoltonsa karman lain kautta, sikäli mikäli tuollaiseen lakiin uskomme. Mutta esoteristi tulee lopulta tilanteeseen, jossa tie alas tai ylös valitaan järjettömällä tavalla. Koska nuo hyvä & paha ovat lopulta niin äärimmäisiä toiminnan määrittäjiä, etteivät ne voi olla alisteisia millekään itsensä ulkopuolella. Tällöin on vain indikoijia, ei ehdottomia, päteviä vaateita.

Mutta ainakin tästä päästään itse ydinkysymykseen ja oletettuun erimielisyyteen siinä. En ehkä ole tuonut asiaa esille tarpeeksi, mutta minä nimenomaan olen mielestäni korostanut tätä. Mikään okkultismille keskeinen, kuten moraali, ei voi riippua maailman (vaikka sitten kuinka laajassa mielessä) empiirisistä seikoista. Se missä näkemyksemme uskoakseni eroaa (tai ainakin minun ja Nagahelin näkemys eroaa), on että en näe nykytiedettä ja maailmankuvaa okkultismin osana, vaan täysin eri käsityksenä maailmasta. Esim. magian ei tarvitse olla totta empiirisen tieteen näkökulmasta. Jos sen täytyisi, niin aika äkkiä seuraa ki-mestarin kohtalo. Jos tämä tuntuu jollekin täysin käsittämättömältä pseudo-realismilta, niin valaisen (tällä kertaa ainakin osuvalla) esimerkillä:

Jos vanhaan aikaan jonkin järven ajateltiin olevan kenties äärettömän syvä jne. ja jos ensimmäinen ajatus on, että "olipa tyhmää porukkaa kun ei älynnyt mitata pitkällä köydellä", niin ei ehkä ole ajatellut okkultistisen maailmankuvan olemusta loppuun asti. On tietysti totta (tieteellisen maailmankuvan näkökulmasta), että järvi on sanotaan 40m syvä. Mutta mitä merkitystä tällä on? Olisiko tuonaikaisen ihmisen mieleen mitenkään juolahtanut ruveta kaiken oleellisemman jälkeen etsimään köydellä järven syvintä kohtaa, hullunahan moista olisi pidetty. Nykyaikainen mieli tietysti sitkeästi sanoo "mutta 40m on totuus". Nagahelille samalla vastaukseksi, tässä on mielestäni kama-manasinen totuus. Manasinen totuus löytyy taas esim. moraalin tiedostamisessa, eikä sellaista voi tietää sanaan tavallisessa nykymerkityksessä, mutta tämä "epävarmuus" ei ole heikkous. Nimittäin kaikki objektiivisena tietona pidetty on skeptisismille altista, moraalin tiedostamisen kaltainen välitön käytännöllinen uskomus taas ei, vaikka teknisen tiedon näkökulmasta onkin. Tietysti okkultisti tarvitsee teknistäkin tietoa, mutta se ei saisi olla hallitsevana ei-tekniseen nähden, kuten mielestäni on, jos moraalin totuutta tai maailman itsensä merkityksellisyyttä pyritään todistelemaan objektiivisesti.

[Lux]

...moraali voisi hyvin olla piilotettua itsekkyyttä ja jotkut pyrkivät niin perustelemaankin.

Tätä se todennäköisesti useimmiten onkin, eikä siinä ole nähdäkseni lähtökohtaisesti tai useimmissa tapauksissa mitään väärää. Se muuttuu vain yksinkertaisesti riittämättömäksi vastaukseksi moraalisen toiminnan oikeellisuuteen siinä vaiheessa, kun ihminen kerran herää sosiaalis-psykologisen todellisuuden (alemman kolminais-maailman) ylä- tai ulkopuolelle, jolloin on ennen pitkää tehtävä valinta oikein tai väärin toimimisen, ylöspäisen ja alaspäisen tien, väliltä.

Metafysiikka ja ontologia eivät ole kokonaisuudessaan uskonasioita, mutta eivät myöskään samalla tavalla jatkuvasti kehittyviä ja varmentuvia kuin empiirinen tiede. Voidaan lähinnä muodostaa tiettyjä kokonaisuuksia ja arvioida niiden mielekkyyttä, mutta ehdottomaan varmuuteen niiden taustalla olevien oletusten totuudesta ei voida päästä.

Itse väittäisin, että korkea metafysiikka, peruslukujen ja periaatteiden maailma - jota en väitä täysin ymmärtäväni - on tie absoluuttiseen totuuteen ja myöskin varmuuteen todellisuuden rakenteesta, ja itse asiassa jopa empiirisen tieteen tulokset lähenevät metafysiikan postulaatteja pikku hiljaa ja varmasti, vaikkakin ajan näkökulmasta tuskallisen hitaasti. Tämä ei luonnollisesti ole vielä mikään varmennus sille, että se estäisi ihmisen erehtyväisyyttä käytännössä, vaikka se todennäköisesti siihenkin hiljalleen vaikuttaa.

Hain juuri sitä, että ehdoton nihilismi on mahdotonta, koska elämme joka ajatuksemme jaettujen merkitysten maailmassa. Eri asia on, onko noita merkityksiä ihmismielen ulkopuolella...Jos kysyn, miksi minun pitäisi tehdä jotain ellei sillä ole merkitystä muussa mielessä kuin muille ihmisille, niin enkö pyri tekemään oikein jostain muusta syystä kuin yksinkertaisesti siksi, että se on oikein (hakemaan jonkinlaista "kosmista krediittiä" tms.)? Kai me olemme umpikujassa, jos olet sitä mieltä, että tuohon oikeaan sisältyy välttämättä itsessään ihmismaailman ulkopuolinen merkitys.

En tarkoita välttämättä ihmismielen tai ihmismaailman ulkopuolista merkitystä, jos käsitämme nämä nimenomaan yhteneviksi osatekijöiksi mielen itsensä (cosmic mind) tai maailman itsensä (world soul) kanssa. Tarkoitan siis, että ihmismieli tai ihmismaailma ovat mikrokosmoksia makrokosmoksessa, eivätkä erillisiä todellisuudesta sillä tavoin kuin moderni ajattelu asian käsittää.

Jos taas puhutaan siitä, mihin ylläkin viittasin, ja mistä olen aiemminkin maininnut nihilismistä puhuttaessa, että "ihmismaailmalla" käsitetään yksinomaan sosiaalis-psykologista maailmaa, niin mikäli oikea teko - sanotaanko nyt vaikka moraalinen valinta väkivallan tai väkivallattomuuden väliltä - olisi yksinomaan tämän kellopelimaailman yksi funktioista ja "kaikki planeetan lait pelkkää perkeleen huvileikkiä", niin olisi aivan ehdottomasti oikein - tai ei ainakaan yhtään sen enemmän väärin kuin mikään muukaan mekaniikan ehdoilla toimiva asia - lähteä aiheuttamaan havokkia ympärilleen; kaikkihan olisi kuitenkin pelkkää valhetta ja harhaa, joten ei olisi mitään syytä tällöin tehdä eroa väärän ja oikean tai hyvän ja pahan teon väliltä, ellei omaa mukavuudenhalua tai itsesäilytysvaistoa lueta mukaan teon tai tekemättömyyden määrittelijäksi.

[Lux]

Nykyaikainen mieli tietysti sitkeästi sanoo "mutta 40m on totuus". Nagahelille samalla vastaukseksi, tässä on mielestäni kama-manasinen totuus. Manasinen totuus löytyy taas esim. moraalin tiedostamisessa, eikä sellaista voi tietää sanaan tavallisessa nykymerkityksessä, mutta tämä "epävarmuus" ei ole heikkous.

Kyllä, olemme tästä aivan samaa mieltä. Beyond the "matter of fact".

[Insanus]

En saa yhtään kiinni mistä täällä koetetaan keskustella vaikka ketjun jo muutaman kerran kerkesin lukea läpi, mutta jokusen sanan koetan sanoa..

Maailma on valhe ja Jumala on tosi, mutta valhe on vain vääristelty totuus: maailmassa on Jumalan henki. Alaspäisessä tiessä ei ole järkeä, koska samasta syystä rakkautta ei voi paeta tai tavoitella, sen paisteessa pitää vain Olla. Mulle sen alaspäisen tien riemut lopetti käsitys siitä että toimii kaikessa näennäispahuudessaankin jumalan tahdon mukaan ja ylös ja alaspäisen tien ero on nähdäkseni vain asenteessa samaa tietä kohtaan. Joko rakastat sitä tai sitten et ja koet sadomasokistisia kieroutuneita viboja tai kylmetyt. Valoa ei saa suljettua säkkiin.

Alaspäinen tie ei ole valittua pahuutta vaan ymmärtämättömyyttä siitä että toimii oikein.
Annetaan mennä vaan.

[Wyrmfang]

...moraali voisi hyvin olla piilotettua itsekkyyttä ja jotkut pyrkivät niin perustelemaankin.

Tätä se todennäköisesti useimmiten onkin, eikä siinä ole nähdäkseni lähtökohtaisesti tai useimmissa tapauksissa mitään väärää. Se muuttuu vain yksinkertaisesti riittämättömäksi vastaukseksi moraalisen toiminnan oikeellisuuteen siinä vaiheessa, kun ihminen kerran herää sosiaalis-psykologisen todellisuuden (alemman kolminais-maailman) ylä- tai ulkopuolelle, jolloin on ennen pitkää tehtävä valinta oikein tai väärin toimimisen, ylöspäisen ja alaspäisen tien, väliltä.

Itse katson, että itsekkyys jne. ovat yksinkertaisesti irrelevantteja moraalisen velvoitteen kannalta. Luonnollisesti jos voisi perustella, että siinä on kaikki mistä moraalissa on kyse, niin se kyllä tuhoaisi moraalin. Mutta nämä ovat kysymyksiä, joissa ei voi saada teoreettista tietoa kumpaankan suuntaan. En voi tietää, mitä todella olen, mutta voin käytännöllisessä mielessä tietää, mitä minun pitäisi olla.

Metafysiikka ja ontologia eivät ole kokonaisuudessaan uskonasioita, mutta eivät myöskään samalla tavalla jatkuvasti kehittyviä ja varmentuvia kuin empiirinen tiede. Voidaan lähinnä muodostaa tiettyjä kokonaisuuksia ja arvioida niiden mielekkyyttä, mutta ehdottomaan varmuuteen niiden taustalla olevien oletusten totuudesta ei voida päästä.

Itse väittäisin, että korkea metafysiikka, peruslukujen ja periaatteiden maailma - jota en väitä täysin ymmärtäväni - on tie absoluuttiseen totuuteen ja myöskin varmuuteen todellisuuden rakenteesta, ja itse asiassa jopa empiirisen tieteen tulokset lähenevät metafysiikan postulaatteja pikku hiljaa ja varmasti, vaikkakin ajan näkökulmasta tuskallisen hitaasti. Tämä ei luonnollisesti ole vielä mikään varmennus sille, että se estäisi ihmisen erehtyväisyyttä käytännössä, vaikka se todennäköisesti siihenkin hiljalleen vaikuttaa.

Tämä nyt menee taas siiheen vänkäämiseen. Väitän, että jos esität jonkin tiedollisen periaatteen, voin asettaa sen epäilyksenalaiseksi. Empiirisen tieteen tapauksessa monet asiat varmentuvat ajan saatossa, metafysiikassa mitään tällaista keinoa ei ole. Tarvitaan intuitiota, uskoa jne. joita ei ole mitään syytä ottaa kirosanoina.

Hain juuri sitä, että ehdoton nihilismi on mahdotonta, koska elämme joka ajatuksemme jaettujen merkitysten maailmassa. Eri asia on, onko noita merkityksiä ihmismielen ulkopuolella...Jos kysyn, miksi minun pitäisi tehdä jotain ellei sillä ole merkitystä muussa mielessä kuin muille ihmisille, niin enkö pyri tekemään oikein jostain muusta syystä kuin yksinkertaisesti siksi, että se on oikein (hakemaan jonkinlaista "kosmista krediittiä" tms.)? Kai me olemme umpikujassa, jos olet sitä mieltä, että tuohon oikeaan sisältyy välttämättä itsessään ihmismaailman ulkopuolinen merkitys.

En tarkoita välttämättä ihmismielen tai ihmismaailman ulkopuolista merkitystä, jos käsitämme nämä nimenomaan yhteneviksi osatekijöiksi mielen itsensä (cosmic mind) tai maailman itsensä (world soul) kanssa. Tarkoitan siis, että ihmismieli tai ihmismaailma ovat mikrokosmoksia makrokosmoksessa, eivätkä erillisiä todellisuudesta sillä tavoin kuin moderni ajattelu asian käsittää.

Modernin ajattelun päävirta on aikaa sitten hylännyt mielen internalismin (eli ajatuksen että mieli on jotain joka on pään sisällä lähtökohtaisen dualistisesti erillään ruumiista) ja tukenut eksternalismia eli tämän vastakohtaa.

Jos taas puhutaan siitä, mihin ylläkin viittasin, ja mistä olen aiemminkin maininnut nihilismistä puhuttaessa, että "ihmismaailmalla" käsitetään yksinomaan sosiaalis-psykologista maailmaa, niin mikäli oikea teko - sanotaanko nyt vaikka moraalinen valinta väkivallan tai väkivallattomuuden väliltä - olisi yksinomaan tämän kellopelimaailman yksi funktioista ja "kaikki planeetan lait pelkkää perkeleen huvileikkiä", niin olisi aivan ehdottomasti oikein - tai ei ainakaan yhtään sen enemmän väärin kuin mikään muukaan mekaniikan ehdoilla toimiva asia - lähteä aiheuttamaan havokkia ympärilleen; kaikkihan olisi kuitenkin pelkkää valhetta ja harhaa, joten ei olisi mitään syytä tällöin tehdä eroa väärän ja oikean tai hyvän ja pahan teon väliltä, ellei omaa mukavuudenhalua tai itsesäilytysvaistoa lueta mukaan teon tai tekemättömyyden määrittelijäksi.

Ja olen itse jo monta kertaa ottanut esille, että tämä on psykologinen mekanismi (itsellenikin aikanaan erittäin tuttu), joka ei ole sinänsä filosofinen argumentti, eikä edes päde läheskään kaikkien kokemusmaailmaan. Merkitystä ja moraalin velvoittavuutta taas koemme uskoakseni joka tapauksessa, vaikka tiedollista varmuutta niiden pohjasta ei ole.

Sitä paitsi, jos tuo olisi pätevä argumentti, se pätisi vielä suuremmissa määrin determinismiin kuin moraaliin: jos maailma on deterministinen, on aivan sama mitä teen, koska oma vapauteni on vain illuusio. Mutta koska vapautta tai moraalia ei voida osoittaa sen paremmin illuusioksi kuin tiedollisesti todeksikaan ja meillä on vahva uskomus niiden todellisuudesta (on käytännössä mahdotonta olla uskomatta, uskoakseni ), niin nihilisti on aika heikossa asemassa filosofisesti ottaen. Tietenkin hän voi tehdä käytännössä paljon pahaa. Juuri tässä on kuitenkin jotain epäilyttävää: jos henkilö ei usko merkitykseen ja moraaliin, miksi tehdä aina juuri jotain, jonka tietää muiden kokevan pahana, eikä vain jotain mitä tahansa? Jos tarkoitus on osoittaa muille, että nihilismi on totta, niin miksi näin; eihän sen totuudella ole merkitystä? Uskoakseni todellinen nihilismi on siis käytännöllisesti mahdotonta (nihilisti uskoo lopulta kuitenkin merkitykseen ja moraaliin) ja selittyy psykologisilla mekanismeilla hyvin (mitä nihilisti tietysti vihaakin enemmän kuin mitään muuta).

[Wyrmfang]

En saa yhtään kiinni mistä täällä koetetaan keskustella vaikka ketjun jo muutaman kerran kerkesin lukea läpi, mutta jokusen sanan koetan sanoa..

Ainakin omasta näkökulmastani alaspäinen tie on tässä vain sivukaneetti. Pääaihe on millä tavalla okkultistinen maailmankuva suhtautuu moderniin luonnontieteelliseen maailmankuvaan. Koetan vängätä, että nämä eivät kilpaile keskenään: jos okkultismi väittää omaavansa tietoa, joka on tieteelle tuntematonta, tulee äkkiä kylmää vettä niskaan. Sen sijaan okkultismi on käytännöllinen periaate, jonka keskeisimpiä ideoita ei voi osoittaa vääriksi ja joiden uskomiseen on hyvät luonnolliset ja käytännölliset syyt.

[Nefastos]

En ymmärrä

minun on yhä yhtä vaikea nähdä

en väitä täysin ymmärtäväni

En saa yhtään kiinni mistä täällä koetetaan keskustella

Awesome thread!!

Ki-mestari nähdäkseni hyväksyi länsimaisen teknis-rationaalisen käsityksen kamppailusta, ajatteli että hän saa siihen oleellisen lisän tuomalla mukaan muille tuntemattoman aseen, ja sai huomata että näin ei ollutkaan.

Kyllä, mutta se mihin ollaan tuomassa oleellinen lisä on kuitenkin vielä jotain teknistä. Jos idealismin pohjana onkin "järjetön" myötätunto (tai yhtä järjetön alaspäinen idealismi), asia on erilainen siinä mielessä, että vastakkain eivät enää ole tekniikat jotka edustavat ilmaisemiensa ideoiden de facto tehokkutta. Koska lähdemme liikkeelle siitä että äärimmäinen valinta on perustelemattomissa, jää vain niin sanoakseni Tahtojen kamppailu hengessä.

Tästä seuraa, että vaikka asia näyttää olevan samanlainen tuossa esiin vetämässäsi ajatuksessa muiden yläpuolelle asettumisessa, niin tämä on vain pintaa, koska tekniikan taituruus kuitenkaan ei voi lopulta koskaan ilmaista mitään "henkisestä salaisuudesta". Silloin kun ihmiset leipovat toisiaan lättyyn, enemmän tai vähemmän hienostunein tekniikoin, kyseessä ei ole enää kuuta osoittava sormi vaan vain ulkoinen pintojen leikki. Näin ei ole esoterismin kanssa. Esoteerisen esityksen näennäinen teho ei kerro lopulta mitään sen todellisesta kyvystä saavuttaa tai olla saavuttamatta tavoitteitaan (kuten Gandhi-esimerkissäni). Vastakkain kun eivät itse asiassa olekaan tekniikat, vaan idealismit.

Millä en tarkoita sanoa, etteikö olisi hyvin viisasta muistaa myös tuo esittämäsi esimerkki, joka on yksi lukemattomista "ylpeys käy lankeemuksen edellä" -tarinoista. Esoteristin pitää tietenkin ottaa tuo huomioon, sillä hän voi usein löytää omasta psykologiastaan pienen ki-mestarin. Mutta juuri tässä käydyssä keskustelupolussa, ottaen kantaa siihen onko meille "oikeus" asettaa itsemme esoteristeina päättämään siitä mitä & miten muille esittää, asia on siinä suhteessa erilainen että kaikki tekniikat ovat puhtaasti instrumentaalisessa asemassa eikä niiden näennäisteho kerro mitään itse pohjasta, joka on - kuten todettua - perustelemattomissa. Kaikki osallistujat eivät siis ole samalla linjalla: on olemassa niitä jotka eivät ole tehneet päätöstä (ylös tai alas), ja on niitä jotka ovat päätöksen tehneet. Tämä erottaa vapaan akateemisen keskustelun okkulttisesta argumentoinnista, joka on lopulta todellakin hierarkkista. Uskonvaraista, if you will.

Se missä näkemyksemme uskoakseni eroaa (tai ainakin minun ja Nagahelin näkemys eroaa), on että en näe nykytiedettä ja maailmankuvaa okkultismin osana, vaan täysin eri käsityksenä maailmasta.

Keskustelunne veli Nagahelin kanssa on aivan toinen rintamansa, enkä ole ottanut siihen mitään kantaa. Juuri sen vuoksi, että kun mennään asian metafyysiseen tai moraaliseen ytimeen, ollaan tuossa "järjettömässä" (= myötätunto on/off). Nähdäkseni Nagahel puhuu siitä kuinka asiat käytännössä ovat & kuinka niihin käytännön realiteettien maailmassa tulisi suhtautua. Sinä & minä puolestamme olemme puhuneet siitä, mitä tapahtuu valinnan ytimessä.

Esim. magian ei tarvitse olla totta empiirisen tieteen näkökulmasta. Jos sen täytyisi, niin aika äkkiä seuraa ki-mestarin kohtalo.

Tämä on nyt jo ihan toinen aihe, mutta sanon tähänkin jotain. Henkilökohtaisesti uskon magian voivan asettua aivan hyvin myös empiirisen tieteen saappaisiin, ja että se tulee myös jossain vaiheessa niin tekemään. Nykyaikana (näennäinen) ongelma on sama kuin tieteellä oli fanaattisen uskonnon valtakaudella: siltä näytetään vaativan jotakin mitä se ei voi antaa, mutta tosiasiassa vika on liian ahtaasti rajatussa tieteen uskonnon paradigmassa. Mutta jopa tuohon kehykseen todella kehittynyt maagikko voisi itsensä ahtaa, jos hänellä olisi siihen minkäänlaista motiivia. (NB: "Todella kehittynyt maagikko" on järjettömän harvinainen tapaus, paitsi jos kontekstin kautta puhutaan jostain one trick pony -hathajoogista.) Tämä vain henkilökohtaisena vakaumuksena, ei tarvetta taittaa peistä tästä. Ainakaan tässä keskustelussa.

Pääaihe on millä tavalla okkultistinen maailmankuva suhtautuu moderniin luonnontieteelliseen maailmankuvaan.

Tämä ehkä antaa minulle avaimen ymmärtää, minkä vuoksi sinun mielestäsi olemme eri mieltä & minun mielestäni emme. Minulla tämä nimittäin on ollut keskustelu tahdon & valinnan ongelmasta, ottamatta mitään kantaa moderniin luonnontieteelliseen maailmankuvan.

[Lux]

Itse katson, että itsekkyys jne. ovat yksinkertaisesti irrelevantteja moraalisen velvoitteen kannalta.

Toki, mutta tarkoitin sanoa, että "sielujen lastenkamarissa" eläville olennoille itsekkyys (ja muut mainitsemani seikat, kuten mukavuudenhalu ja itsesäilytysvaisto) moraalisen toiminnan pohjana ovat kuitenkin useimmiten oikeaan suuntaan ohjaavia tekijöitä.

Modernin ajattelun päävirta on aikaa sitten hylännyt mielen internalismin (eli ajatuksen että mieli on jotain joka on pään sisällä lähtökohtaisen dualistisesti erillään ruumiista) ja tukenut eksternalismia eli tämän vastakohtaa.

Kyllä, mutta modernia ajattelua vaivaa edelleen "jäännöksenomainen kartesiolaisuus", ja tästä seuraa kaikki modernin tieteen ja luonnontieteellisen ajattelun ylitsepääsemättömät ongelmat.

Awesome thread!!

En ymmärrä mitä tarkoitat.