Nihilismi

[Nefastos]

Heh, kiitos lainauksesta.

Ts. onko AT:n perusvaatimuksissa mainittu skeptisyys ainoastaan aloittelijan väline, jonka voi jossain vaiheessa heittää pois?

Skeptisyys (analysoin jokaista asiaa ennen kuin hyväksyn tai hylkään sen) ja skeptisismi (en hyväksy mitään, minkä koen älylliseksi oikeudekseni hylätä) ovat mielestäni eri asioita.

Jos sanotaan, että skeptisyyden väline heitetään pois jossain vaiheessa, tulee sellainen mielikuva että tullakseen sisemmän piirin veljeksi pitää jossain vaiheessa ryhtyä nielemään pureskelematta. Kuitenkin esim. tämä meidän keskustelumme on minusta hyvä osoitus siitä, että sellaista ei edellytetä. Ainoat asiat jotka on pakko hyväksyä ovat totuudellisuuden & rakkaudellisuuden pyrkimyksen velvoitteet, ja AT:n jäsen voi varsin hyvin toteuttaa näitä "separatistisesti" - pitäen kyseisiä arvoja filosofisesti subjektiivisina.

Organisaatiossa kyse on pragmatismista eikä dogmatiikasta; kukaan ei tule vaatimaan "oikeaa" vastausta kysymykseen "miksi valitset myötätunnon".

Niin, siis tarkoitin kysyä, että jos asia on jo objektiivisesti todistettu, onko sitten mitään kehitystä enää, paitsi saattaa massoja kohti tätä?

Monessakin mielessä! Koska totuus on joka tapauksessa Yksi, siis tavattoman monisyinen ilmennyksiltään ajassa, "massojen saattaminen" (tai oman alemman persoonallisuutensa) on elävää eikä muodottunutta työtä.

[Wyrmfang]

Ts. onko AT:n perusvaatimuksissa mainittu skeptisyys ainoastaan aloittelijan väline, jonka voi jossain vaiheessa heittää pois?

Skeptisyys (analysoin jokaista asiaa ennen kuin hyväksyn tai hylkään sen) ja skeptisismi (en hyväksy mitään, minkä koen älylliseksi oikeudekseni hylätä) ovat mielestäni eri asioita.

Jos sanotaan, että skeptisyyden väline heitetään pois jossain vaiheessa, tulee sellainen mielikuva että tullakseen sisemmän piirin veljeksi pitää jossain vaiheessa ryhtyä nielemään pureskelematta.

Tätä eroa olen itsekin koettanut painottaa. Esimerkiksi Kant, johon olen paljolti nojannut kysymyksenasetteluissani, oli suuri filosofi ja helposti tulkittavissa okkultistinakin, mutta hänen virhe oli tehdä skeptisimistä täysin lopullista välineellisen sijaan. Uskon kuitenkin edelleen, että on kysymyksiä, joihin ihmisen nykyisessä kehitysvaiheessa, ei ole mahdollista saada objektiivista todistusta.

Niin, siis tarkoitin kysyä, että jos asia on jo objektiivisesti todistettu, onko sitten mitään kehitystä enää, paitsi saattaa massoja kohti tätä?

Monessakin mielessä! Koska totuus on joka tapauksessa Yksi, siis tavattoman monisyinen ilmennyksiltään ajassa, "massojen saattaminen" (tai oman alemman persoonallisuutensa) on elävää eikä muodottunutta työtä.

Lihavoitu kohta saattaa olla avain erimielisyytemme ratkeamiseen ainakin osittain. Mielestäni nimittäin objektiivisuus viittaa nimenomaan alemman persoonan ajallis-paikalliseen maailmaan, jossa subjekti ja objekti ovat erillisiä, kun taas subjektiivis-käytännöllinen ulottuu myös sen ulkopuolelle. Se mitä en hevillä usko, ainakaan olennolta, jonka kanssa olen keskusteluyhteydessä, on että alempi ja ylempi olisi aktuaalisesti saatettu täydellisesti yhteen. Tämä taas tarkoittaa itselleni (ja uskoakseni nykykielen peruskäytössä), että olisi löydetty objektiivinen todistus perimmäisiin ongelmiin.

Sanavalinnatkaan eivät kuitenkaan ole vähäpätöinen asia.

[Nefastos]

Mielestäni nimittäin objektiivisuus viittaa nimenomaan alemman persoonan ajallis-paikalliseen maailmaan, jossa subjekti ja objekti ovat erillisiä, kun taas subjektiivis-käytännöllinen ulottuu myös sen ulkopuolelle.

Ymmärrän. Mutta tästähän me jo puhuimme, & minä väitin että myös tuo rajanveto on lopulta keinotekoinen. Se sopii käytännön työhön, mutta sitovia filosofisia argumentteja siihen ei voi liittää, koska jo itse "objektiiviset" kappaleet ovat sitä meille vain jonkin tietyn konsensuksen sellaisiksi hyväksyminä.

Se mitä en hevillä usko, ainakaan olennolta, jonka kanssa olen keskusteluyhteydessä, on että alempi ja ylempi olisi aktuaalisesti saatettu täydellisesti yhteen.

Well put! Mutta ajattele esimerkkinä mystikkoja. Mystikko, toisin kuin okkultisti, erottaa oman persoonallisuutensa omasta sisäisestä kokemuksestaan. Mystikolla on ollut kokemuksia, joita hän pitää ehdottomasti todellisempina kuin mikään alemman aistimien tai älyn havaintokeino voi olla. Kuitenkaan numeenin kokemuksen koettuaan mystikko ei lakkaa olemasta syntinen ihminen. Tämä on sovellettavissa okkultistiin, joka ehkei tee eroa samalla tavoin, mutta joka silti näyttäytyy samantapaisessa valossa ulospäin.

Niinpä voin kuvitella olevani keskusteluyhteydessä olentoon, joka on kokenut yhteyden kuilun takaiseen todellisuuteen & tuonut siitä tietoa persoonallisuutta ilmentäviin aivoihinsa; tai jopa sellaiseen, joka on koko ajan yhteydessä tuohon kuiluntakaiseen maailmaan, vaikka hän yhä kasvattaa partaa ja pesee sukkansa kuten muutkin.

Sanavalinnatkaan eivät kuitenkaan ole vähäpätöinen asia.

Eivät todellakaan. Mutta jos filosofi joutuisikin ahdistumaan sanojen rajoista, niin runoilija voi ilahtua niiden suomista epäsuoran ilmaisun mahdollisuuksista.

[Wyrmfang]

Pakko vielä jatkaa:

Mielestäni nimittäin objektiivisuus viittaa nimenomaan alemman persoonan ajallis-paikalliseen maailmaan, jossa subjekti ja objekti ovat erillisiä, kun taas subjektiivis-käytännöllinen ulottuu myös sen ulkopuolelle.

Ymmärrän. Mutta tästähän me jo puhuimme, & minä väitin että myös tuo rajanveto on lopulta keinotekoinen. Se sopii käytännön työhön, mutta sitovia filosofisia argumentteja siihen ei voi liittää, koska jo itse "objektiiviset" kappaleet ovat sitä meille vain jonkin tietyn konsensuksen sellaisiksi hyväksyminä.

En tietystikään pidä aikaa ja avaruutta todellisuuden perimmäisinä muotoina, enkä myöskään allekirjoita Kantin absoluuttista kieltoa niiden ulkopuolelle pääsemisestä. En kiistä mystisen kokemuksen mahdollisuutta.

Kuitenkin sanat "keinotekoinen" ja "konsensus" tuntuvat aivan vääriltä sanavalinnoilta. En itse voi edes kuvitella mitään ajan ja paikan ylittävää kokemusta. Ylipäätään sanan kokemus perinteinen merkitys liittää siihen suoraan sen, että se tapahtuu tiettynä aikana. Ajattomuudessa mikään ei voi muuttua, koska muutos tapahtuu jonain aikana. Myös ajatus ylipäätään perinteisessä merkityksessä tapahtuu ajassa jne. Siten kyllä täytyy mielestäni ajatella kantilaisesti siten, että aika ja paikka ovat psykologisesti objektiivisia, vaikkakaan eivät filosofisesti perimmäistä todellisuutta.

Sanavalinnatkaan eivät kuitenkaan ole vähäpätöinen asia.

Eivät todellakaan. Mutta jos filosofi joutuisikin ahdistumaan sanojen rajoista, niin runoilija voi ilahtua niiden suomista epäsuoran ilmaisun mahdollisuuksista.

Näinpä, mutta puhuttaessa objektiivisesta todistamisesta ollaan aika hyvin filosofian alueella.

[Insanus]

Well put! Mutta ajattele esimerkkinä mystikkoja. Mystikko, toisin kuin okkultisti, erottaa oman persoonallisuutensa omasta sisäisestä kokemuksestaan. Mystikolla on ollut kokemuksia, joita hän pitää ehdottomasti todellisempina kuin mikään alemman aistimien tai älyn havaintokeino voi olla. Kuitenkaan numeenin kokemuksen koettuaan mystikko ei lakkaa olemasta syntinen ihminen. Tämä on sovellettavissa okkultistiin, joka ehkei tee eroa samalla tavoin, mutta joka silti näyttäytyy samantapaisessa valossa ulospäin.

Avasi puolivahingossa monta asiaa! En henk.koht ollut koskaan ajatellut/tajunnut/osannut kuvitellakaan että mystikko ja okkultisti olisivat kaksi eri asiaa.

[A.A.]

Offtopic, mutta:

Jos sanotaan, että skeptisyyden väline heitetään pois jossain vaiheessa, tulee sellainen mielikuva että tullakseen sisemmän piirin veljeksi pitää jossain vaiheessa ryhtyä nielemään pureskelematta. Kuitenkin esim. tämä meidän keskustelumme on minusta hyvä osoitus siitä, että sellaista ei edellytetä. Ainoat asiat jotka on pakko hyväksyä ovat totuudellisuuden & rakkaudellisuuden pyrkimyksen velvoitteet, ja AT:n jäsen voi varsin hyvin toteuttaa näitä "separatistisesti" - pitäen kyseisiä arvoja filosofisesti subjektiivisina.

Organisaatiossa kyse on pragmatismista eikä dogmatiikasta; kukaan ei tule vaatimaan "oikeaa" vastausta kysymykseen "miksi valitset myötätunnon".

Asia noteerattu, +1 piste AT:lle (oli pakko kirjautua ja kommentoida).

En henk.koht ollut koskaan ajatellut/tajunnut/osannut kuvitellakaan että mystikko ja okkultisti olisivat kaksi eri asiaa.

Kyllä ovat, ja melko yleinen mystikkojen kanta okkultismiin (kuten muuhunkin tiedolliseen kehitykseen) on varsin kielteinen. En ole havainnut samanlaista kylmäkiskoisuutta okkultistiselta suunnalta mystikkoja kohtaan.

[Lux]

Siten kyllä täytyy mielestäni ajatella kantilaisesti siten, että aika ja paikka ovat psykologisesti objektiivisia, vaikkakaan eivät filosofisesti perimmäistä todellisuutta.

Tämän toteamuksen myötä Kant näyttäytyy lähes buddhalaisena munkkina! Yksi buddhan tärkeimmistä ja samalla myös eniten väärinymmärretyistä opetuksista (boomer-buddhismi, new age -buddhalaisuus ym.) on se, että psykologisesti ja pragmaattisesti minä-kokemuksemme ja egomme on todellinen eikä tätä tule hylätä jossain nihilistisessä tyhjyydentavoittelussa, mutta absoluuttisesti (metafyysisesti, filosofisesti) tämä minuus ja ego on vain lukemattomien eri virtausten kasauma ja siis "olematon" tai "tyhjä".

Lukuisat populistisemmat tulkinnat ja sovellutukset tästä nihilistisestä egon voittamisen ja tyhjentämisen periaatteesta näyttäytyy puolestaan käytännössä hyvin negatiivisessa valossa, kun sitä toteuttavat ihmiset, joiden minuus ei ole vielä edes riittävän kehittynyt. Egon voittaminen on mahdollista vain voimakkaan itsetunnon ja minuuden omaavalle, muille "tyhjäksi tulemisen" tai "kaikkeuden kanssa yhdeksi tulemisen" pseudo-panteistinen liukenemisen ideaali voi olla hyvin tuhoisaa ja turmiollista.

Kieltäytyessään "elämän jumalan" houkutuksista ja jopa jumalten valoisista maailmoista osana "Maaran houkutuksia" buddhan viitoittama "nihilismi" näyttäytyy puolestaan lähes AT-laisena satanismina ja VKT:n henkisen sovellutuksen raison d'etrenä, ja tämä lähenee kristillisen perinteen piirissä puolestaan mm. Mestari Eckhartin tyhjyys -ajatteluna, jossa kaikki ilmennyt nähdään "pelkkänä tyhjyytenä" (purus nihil) "Absoluutin edessä" (mikä on tietysti jo itsessänä harhauttava sanontatapa, mutta jokainen ymmärtänee mitä tällä tarkoitetaan).

[Wyrmfang]

Siten kyllä täytyy mielestäni ajatella kantilaisesti siten, että aika ja paikka ovat psykologisesti objektiivisia, vaikkakaan eivät filosofisesti perimmäistä todellisuutta.

Tämän toteamuksen myötä Kant näyttäytyy lähes buddhalaisena munkkina!

Itse asiassa tällaiset teokset ainakin löytyi heti aivan pikahaulla Amazonista. En osaa sanoa teosten laadusta tai tarkemmasta relevanssista, mutta ainakin jotain yhteyksiä on näköjään reippaanlaisestikin vedetty.

http://www.amazon.de/The-Discipline-Fre ... 041&sr=1-1

http://www.amazon.de/Cultivating-Person ... 041&sr=1-2

Viestistäsi noin ylöjään on helppo olla samaa mieltä.

[Nomad]

Missä kulkee objektiivisen objektiivinen raja? Miksi monilukuisten okkultistien liki-identtisesti jakama havaintotapa ei ole objektiivista filosofisessa mielessä, mutta syntymästään saakka sokealta puuttuva näkökyky on?

Näkökyvyn tekee tiedeyhteisön silmissä objektiivisesti todistetuksi se, että sen antamat havainnot korreloivat muiden neljän aineellisen aistin antaman informaation kanssa. Ja sen luotettavuutta voidaan testata toistokokeella. Voiko mielestäsi moraaliaistia testata tällä tavoin toistokokeella?

Nihilismi väittää, että arvot eivät ole objektiivisiksi osoitettavissa. Minä taas vastaan tähän että 1) ne voivat olla tai, jos asetetaan rajoja sille mitä "objektiivinen todistus" saa olla, joko 2a) todisteet ovat mielivaltaisesti kehäpäätelmän rajaamia tai 2b) mitään ei koskaan voi osoittaa objektiivisesti objektiiviseksi.

Erittäin hyviä pointteja, jotka antavat ajattelemisen aihetta objektiivisuuden määritelmään liittyen. Jos muotoillaan asia seuraavalla tavalla, veikkaisin että olemme yksimielisiä: Viiden aineellisen perusaistimuksen muodostaman aistimaailman ilmiöistä ei voi todistaa tai johtaa (EDIT: empiirisesti ja ilman mitään apriorisia taustaoletuksia) objektiivista moraalia. Eikö totta?

Nyt jos hyväksytään ylläoleva ja määritellään objektiivisuus vaikkapa suppeasti siten kuin sen yksi sanakirjamääritelmä kuukuu, "tiedeyhteisön hyväksymä", on kaiketi selvää ettei objektiivisia arvoja voi todistaa, koska tiede omine metodeineen tutkii juurikin tuota aistimaailmaa. Olen samaa mieltä siitä, että tällainen määritelmä on kehäpäätelmä, ja sivuaa vastauksesi kohtaa 2a). Ja muutenkin on tietysti ihan selvää että tieteellinen totuus on omien metodiensa tulos, eikä tiedä kaikkea "objektiivisesta" totuudesta. Ja jos taas objektiivisuus määritellään liian tiukasti ja epäillään kaikkea, päädytään siihen filosofian peruslähtökohtaan ettei mitään voi oikeastaan tietää, ja vastauksesi kohtaan 2b). Minua nyt yhä silti kiinnostaisi, että kuinka päädytään vastauksesi kohtaan 1)! Eli...

Sanon & olen koko ajan sanonut, että objektiiviset arvot ovat sellaisiksi todistettavissa, jos ollaan valmiita läpikäymään todistukseen vaadittu prosessi. Tämän subjektiivisen prosessin lopputuloksena saadaan objektiivinen todistus

...haluaisitko kuvailla jotenkin tuota prosessia? Miten se mielestäsi tarkalleen ottaen tapahtuu, että subjekti todistaa objektiiviset arvot itselleen?

[Nefastos]

...haluaisitko kuvailla jotenkin tuota prosessia?

Lyhyesti, se on okkultismin prosessi in toto.

Voiko mielestäsi moraaliaistia testata tällä tavoin toistokokeella?

Kyllä, vastaavuus on olemassa, ja siitä on AT:n kirjallisuudessa (Discordamelior, alaviitteet) mainittukin. Samalla tapaa kuin saman organismin eri aistit voivat kartoittaa eri puolilta samaa yhteistä todellisuutta tietyin ehdoin, samalla tapaa eri henkiset aistit voivat havaita samoja objektiivisia henkisiä entiteettejä (tässä: arvoja).

Viiden aineellisen perusaistimuksen muodostaman aistimaailman ilmiöistä ei voi todistaa tai johtaa objektiivista moraalia. Eikö totta?

Totta kai. Mutta: Mitä nuo aistit kertovat henkilölle, jolla ei ole kuudetta aistia: järkeä, joka operoi niiden yhteisyyden & kategorioiden perustalta? Koko aistimusdata muuntuu kaoottiseksi neuronien myrskyksi, jossa enää ei ole mitään todistusta, ei mitään objektiivista. Eli jälleen meillä on jo etukäteen tilanteeseen tuotu henkinen arvo; tässä tapauksessa arvotus käyttää älyn kokoavaa & metafyysistä kykyä yksipuolisesti. Abstrakti äly on aina jo tehnyt uskonhypyn, vaikka se kuinka sen jälkeen sanoisi seuraavansa nöyrästi vain aistien todistusta.