Mitä tietoisuudelle tapahtuu dementiassa?

Veljille esitetyt kysymykset.
User avatar
Cancer
Posts: 234
Joined: Thu Dec 13, 2012 5:45 pm
Location: Helsinki

Re: Mitä tietoisuudelle tapahtuu dementiassa?

Postby Cancer » Fri Aug 31, 2018 12:46 pm

Minä ajattelen tietoisuudesta sikäli kummallisesti, että jaan Wyrmfangin ei-reduktiivisen materialismin mutta pidän tietyllä tavalla miellettyjä kuolemanjälkeisiä olotiloja silti todellisina. Tarkemmin voisi sanoa, että käsitän kehon, jota ihminen tarvitsee todella laajimmalti ja vahvimmalti elääkseen, väljemmin kuin vain ihon rajaamana liha-, luu- ym. -rakenteena. Olikohan se Novalis joka kirjoitti, että ilma, jota hengitämme, pitäisi veren lailla laskea sisäelimeksi. Vastaavalla tavalla minun olemassaoloni - siis oikea, elävä olemassaolo, johon kuuluvat myös esim. pitkän tähtäimen toiveeni ja suunnitelmani - vaatii toteutuakseen muidenkin aivoja kuin omiani, muidenkin kehomielivyyhtejä - puhumattakaan kulttuurista, jonka mielekkyysrakenteen hajotessa tai radikaalisti muuttuessa minusta tulisi kirjaimellisesti eri henkilö. En yksinkertaisesti voisi olla "minä" sanan koko kokemuksellisessa merkityksessä jos en olisi läsnä muidenkin mielissä, ensisijaisesti tietysti minulle läheisten ihmisten.

Tämä liittyy kuolemanjälkeisiin olotiloihin siten, että mahdollistaa kuolleiden osittaisen (häilyvän, varjomaisen, joskus tosin intensiivisenkin) elämisen sen jälkeen, kun heidän oma kehonsa (tai aivonsa/mielensä, kuten dementiassa) on tuhoutunut. Viljelen lisää kuluneita metaforia, joskaan en omaani metaforaksi tarkoita: kuolleet voivat elää edelleen meissä. Tämä ei ole kovin ihmeellistä kun muistetaan, että he jo täysin elossa ollessaan ovat olleet sitä myös kauttamme.

Viestiesi perusteella sanoisin, redmoon, että äidilläsi on ehkä pian, ehkä jo nykyisin, enemmän tekemistä läheistensä - kuten sinun - häntä koskevien muistojen ja ajatusten kuin tuon "kuorena" koetun kehon kanssa. Tarkoitan, että hyvin tärkeä osa tai "puoli" hänestä todella elää sinussa/teissä vaikka arkiajattelun mukainen fyysinen olemus olisi miten huonossa kunnossa. Minulla ei ole omakohtaista kokemusta oikeasti läheisen ihmisen dementiasta, joten en tietenkään osaa pohtia tätä aihetta aivan niin herkästi ja tarkasti kuin pitäisi. Ajatukseni perustuvat enimmäkseen yhteiselämääni erään oman läheiseni "aaveen" kanssa - menetyksen nostattamiin tunnemaisemiin, joiden totuudellisen kuvaamisen olen kokenut mahdottomaksi ilman taustoittavaa ontologiaa tai sellaisen luonnosta. Puhun tästä nyt vielä hiukan, kun se kai ainakin sivuaa aihetta.

Vainajan elämä kuolemansa jälkeen ei siis tietenkään ole sikäli kirjaimellista, että hänessä olisi eläessään ollut kehosta ja sen toiminnasta tarkasti erotettava henki, joka nyt leijailee ilman kehoa ja kokee asioita jossain mielessä samalla tavalla kuin ennenkin. Ei; vainajan tiukasti ottaen oma kokemus on todella lakannut. Minusta vaikuttaa kuitenkin siltä, että jos hänen mielessämme säilyvä kuvansa on ”vain” kuva - jollei se todella ole osa häntä - emme ole häntä hänen varsinaisena elinaikanaankaan voineet tuntea. Niin kutsuttu toisten mielten ongelma opettaa - tai uskottelee meille, ettei meillä ole elävistäkään muuta kuin tällainen kuva (aistihavainnot, joiden ”taakse” projisoimme viime kädessä tuntemattomaksi jäävän mielen). Haluaisin väittää, että sikäli kuin itse osallistumme toisen mielen koostamiseen (tavoilla, joihin viittaan ensimmäisessä kappaleessa), voimme olla myös suoraan kosketuksissa siihen - yhtä suoraan kuin omaan mieleemme. Voimme todella olla jonkin verran myös muita ihmisiä tai vain muita. Näin myös muistojemme hämärä olemassaolo lopulta ansaitsee tulla kutsutuksi elämiseksi.

ps. Toivon, ettei filosofinen lätinä tunnu aivan irrelevantilta tilanteesi suhteen. Olen monesti kuvitellut, mitä tuntisin, jos mainitsemani läheinen ihminen olisi jäänyt eloon jossain puolinaisessa, mahdollisesti itselleen tuskallisessa tilassa, enkä mitenkään ole saanut muodostettua tästä mielikuvaa, joka ei olisi sietämätön. Voimia siis sinulle, sen verran kuin ne auttavat.
Tiden läker inga sår.
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 936
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Mitä tietoisuudelle tapahtuu dementiassa?

Postby Kenazis » Fri Aug 31, 2018 1:12 pm

redmoon, olen nähnyt dementoituneita ihmisiä, koska olen työskennellyt heidän parissaan, joten tämä huomiosi meni ainakin omalla kohdalla vähän ohi. Mainintasi ” Äitini saa kyllä suuresti rakkautta mutta hän ei välitä siitä” osuu hieman siihen mitä tarkoitin, sillä eikö todelliseen rakkauteen kuulu juuri se, että ei odoteta mitään vastinetta? Se juuri vaatii ja on sitä ”universaalia rakkautta”, että pyrimme rakastamaan, vaikka emme saa itse välttämättä rakkautta takaisin.

Miksi täällä sitten on niin vakava meininki? Aihe on selkeästi kirjoittajien mielestä vakavasti otettava ja sellainen, josta ainakin minä haluan keskustella ilman vitsailua. Kukin saa olla täällä vakava tai pöljä, kuten parhaakseen näkee. Kiitos mielenkiintoisesta aiheesta, vaikka sen synnyttäjänä onkin kaikkea muuta kuin miellyttävät olosuhteet.
Cancer wrote:Vainajan elämä kuolemansa jälkeen ei siis tietenkään ole sikäli kirjaimellista, että hänessä olisi eläessään ollut kehosta ja sen toiminnasta tarkasti erotettava henki, joka nyt leijailee ilman kehoa ja kokee asioita jossain mielessä samalla tavalla kuin ennenkin.
Moni meditaatiota harjoittanut voisi olla tästä eri mieltä (samoin kuin moni heistä tukisi väitettä). Tarkoitan, että väite siitä, että yllämainitusti (ns. irrallinen henki/tietoisuus) ei voisi olla on yhtä todistamatonta kuin se, että näin on.
"In darkness let me dwell, The ground shall sorrow be..."
User avatar
Cancer
Posts: 234
Joined: Thu Dec 13, 2012 5:45 pm
Location: Helsinki

Re: Mitä tietoisuudelle tapahtuu dementiassa?

Postby Cancer » Fri Aug 31, 2018 3:07 pm

Kenazis wrote:Mainintasi ” Äitini saa kyllä suuresti rakkautta mutta hän ei välitä siitä” osuu hieman siihen mitä tarkoitin, sillä eikö todelliseen rakkauteen kuulu juuri se, että ei odoteta mitään vastinetta? Se juuri vaatii ja on sitä ”universaalia rakkautta”, että pyrimme rakastamaan, vaikka emme saa itse välttämättä rakkautta takaisin.
Tässä on erittäin hyvin kiteytetty ehkä se olennaisin rakkaudesta ja vakaumuksista ylipäätään. Emme voi ulos maailmaan katsoen muodostaa objektiivista käsitystä siitä, onko ehdotonta rakkautta tai esim. todellista moraalista hyvyyttä olemassa, sillä nämä asiat tulevat maailmaan vasta meidän kauttamme ja meissä. Edes päätelmä, etteivät ne koskaan ole ilmenneet maailmassa eivätkä nytkään ilmene, ei vapauta meitä tavoittelemasta niitä - voihan olla, että satumme itse olemaan ensimmäiset, joiden kohdalla niiden ilmitulo onnistuu.
Kenazis wrote:
Cancer wrote:Vainajan elämä kuolemansa jälkeen ei siis tietenkään ole sikäli kirjaimellista, että hänessä olisi eläessään ollut kehosta ja sen toiminnasta tarkasti erotettava henki, joka nyt leijailee ilman kehoa ja kokee asioita jossain mielessä samalla tavalla kuin ennenkin.
Moni meditaatiota harjoittanut voisi olla tästä eri mieltä (samoin kuin moni heistä tukisi väitettä). Tarkoitan, että väite siitä, että yllämainitusti (ns. irrallinen henki/tietoisuus) ei voisi olla on yhtä todistamatonta kuin se, että näin on.
Tuo "tietenkään" oli tässä nyt siis viittaus oman viestini filosofiseen viitekehykseen, ei mikään nälväisy, että tietoisuuden riippumattomuus tietyn rakenteen omaavasta aineesta olisi sinänsä typerä ajatus. Ei-reduktiivisella materialismilla tarkoitan näkemystä, jonka mukaan tietoisuuden ylärakennetta ei voi olla ilman aineellista alarakennetta, mutta jossa ylärakenne ei kuitenkaan kokonaan selity alarakenteen kautta - ja jossa ei voi myöskään olla alkeellisintakaan aineellista yksikköä ilman taipumusta kehittyä (eriytyneemmin, kirkkaammin) tietoiseksi. Kuten Wyrmis sanoo. Henki voi olla täysin ruumiitonta vain ontologioissa, joissa aine voi olla täysin elotonta.
Tiden läker inga sår.
redmoon
Posts: 13
Joined: Tue Aug 28, 2018 4:24 pm

Re: Mitä tietoisuudelle tapahtuu dementiassa?

Postby redmoon » Fri Aug 31, 2018 3:20 pm

Olen saanut nyt teiltä niin paljon eri näkökulmia ja ajattelemisen aihetta, että mulle menee aikaa näitä sulatellessa. Kenazis puhutko ennemminkin pyytettömästä rakkaudesta? Toki mä äitiäni rakastan enkä mä tarvitse häneltä takaisin mitään. Toivon vain että hän ei kärsisi ja tuntisi olonsa turvalliseksi. Lähinnä vaikeinta tässä tilanteessa on katsoa kun isäni kärsii syvästi kun katsoo rakkaansa hiljalleen hiipuvan pois. Jos halutaan rakkautta pohtia niin voitais laittaa sille oma ketju pystyyn. Mä nään universaalin rakkauden kaiken kattavana ja kohteettomana, mutta kuitenkin intiiminä yhteytenä kaiken kanssa. Mutta nämäkin ajatukset tuntuvat muuttuvan ja mulla on etsintä ja prosessit ihan kesken. Mä en oikeen osaa nyt johdonmukaisesti kirjoittaa ja jäsennellä ajatuksiani. Oon kovin kiitollinen kun osallistutte pohdintoihini ja olette selvästi aidosti myötätuntoisia.
redmoon
Posts: 13
Joined: Tue Aug 28, 2018 4:24 pm

Re: Mitä tietoisuudelle tapahtuu dementiassa?

Postby redmoon » Fri Aug 31, 2018 3:41 pm

Vakavavista aiheista saa ihan parasta huumoria. Mä oon kyllä tipahtanut kokonaan jo kärryiltä että missä tässä keskustelussa mennään. Ehkei mun älylliset lahjat suosi näin teoreettisia keskusteluja, mutta yritän pinnistellä :D Pitäis mennä yhdessä vierailemaan mun äidin luo ja sitten analysoida siinä sängyn pielessä hänen sisäisiä surffailujaan ja tuijotella silmiin että näkyykö mitään:D
redmoon
Posts: 13
Joined: Tue Aug 28, 2018 4:24 pm

Re: Mitä tietoisuudelle tapahtuu dementiassa?

Postby redmoon » Fri Aug 31, 2018 4:04 pm

Sitäkin voisi pohtia että onko pyytettömällä rakkaudella sitten mitään merkitystä jos sillä ei ole merkitystä kohteelle joka sitä saa. Eikös sillä ole merkitystä silloin vaan antajalle? Mä koen syvää myötätuntoa ja se myötätunto ei ole mikään hyvä tunne. Tää kokemus on osoittanut mulle että myötätunto tekee kipeämpää kuin mikään muu tunne. Rakkauttahan sekin on. Mutta onko mun myötätunnolla ja kivulla mitään merkitystä? Mitä se hyödyttää?
obnoxion
Sodalis
Posts: 1676
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Mitä tietoisuudelle tapahtuu dementiassa?

Postby obnoxion » Fri Aug 31, 2018 5:45 pm

[quote="redmoon"]Sitäkin voisi pohtia että onko pyytettömällä rakkaudella sitten mitään merkitystä jos sillä ei ole merkitystä kohteelle joka sitä saa./quote]

Vaikka muistisairas ei muistaisi tapahtumia tai ihmisiä, käsittääkseni tunnetilat jäävät mieleen. Eli jos tästä on kysymys, rakastavalla kohtaamisella on konkreettinen merkitys myös syvästi muistisairaalle.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
redmoon
Posts: 13
Joined: Tue Aug 28, 2018 4:24 pm

Re: Mitä tietoisuudelle tapahtuu dementiassa?

Postby redmoon » Fri Aug 31, 2018 6:26 pm

Äidilläni on otsalohko pois pelistä ja tunne-elämä aikalailla sen mukana. Siltä ainakin näyttäisi ja tuntuisi. Hän on todella saavuttamattomissa.
redmoon
Posts: 13
Joined: Tue Aug 28, 2018 4:24 pm

Re: Mitä tietoisuudelle tapahtuu dementiassa?

Postby redmoon » Fri Aug 31, 2018 6:28 pm

Otsalohkodementia poikkeaa muista yleisimmistä dementian muodoista.
redmoon
Posts: 13
Joined: Tue Aug 28, 2018 4:24 pm

Re: Mitä tietoisuudelle tapahtuu dementiassa?

Postby redmoon » Fri Aug 31, 2018 6:55 pm

Mutta kun laittaa tapahtumat isompaan mittakaavaan niin tämähän on vain pyyhkäisy. Aina tämä paradoksi että millään ei ole mitään merkitystä ja kaikella on merkitystä. Eipä se surkuttelukaan auta eikä tämä mysteeri taida tässä ratketa:) Ollaan hyviä toisillemme ja koitetaan elää rauhassa. Mä jään pohtimaan näitä ja teidän kirjoituksianne. Kiitos vielä.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests