Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Veljille esitetyt kysymykset.
Nomad
Viestit: 46
Liittynyt: To Helmi 16, 2012 6:16 am
Paikkakunta: Helsinki

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Nomad » Ti Helmi 28, 2012 3:56 am

Wyrmfang kirjoitti: Nykyisen matematiikan sisältä on täysin mahdoton kuvitella millään tavalla etiikkaan sidoksissa olevaa läpimurtoa siinä missä taas luonnontieteissä/ihmistieteissä on mahdollista löytyä jotain, mikä kääntäisi nykyiset paradigmat päälaelleen.
Olemme tästä asiasta samaa mieltä.

Tarkoitin että matematiikan vaikutus tähän teoreettiseen etiikkaan sidoksissa olevaan läpimurtoon olisi implisiittinen, siis että jokin matemaattinen uudistus kehittäisi vaikkapa fysiikan ja kemian työkaluja, jotka sitten tekisivät aiempaa suuremilla valmiuksilla tuon lopullisen rajoja rikkovan löydön. Esimerkiksi fysiikan kehityshän on historian aikana osoittautunut kerta toisensa jälkeen riippuvaiseksi matematiikan edistymisestä. En itsekään luonnollisestikaan pidä mahdollisena, että paradigmoja kaatavia uudistuksia löytyisi suoraan matematiikan sisältä käsin.
Wyrmfang
Frater
Viestit: 929
Liittynyt: Ti Touko 25, 2010 10:22 pm
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Wyrmfang » Ti Helmi 28, 2012 10:50 am

Nomad kirjoitti: Tarkoitin että matematiikan vaikutus tähän teoreettiseen etiikkaan sidoksissa olevaan läpimurtoon olisi implisiittinen, siis että jokin matemaattinen uudistus kehittäisi vaikkapa fysiikan ja kemian työkaluja, jotka sitten tekisivät aiempaa suuremilla valmiuksilla tuon lopullisen rajoja rikkovan löydön. Esimerkiksi fysiikan kehityshän on historian aikana osoittautunut kerta toisensa jälkeen riippuvaiseksi matematiikan edistymisestä. En itsekään luonnollisestikaan pidä mahdollisena, että paradigmoja kaatavia uudistuksia löytyisi suoraan matematiikan sisältä käsin.
Kyllä tämäkin tuntuu minusta aika erikoiselta. Miten matematiikassa voitaisiin kehittää jotain muuta kuin tieteen ilmiöitä selittäviin teorioihin soveltuvaa tavaraa? Millaisella suunnalla luulisit olevan avaimia tällaiseen? Tietysti esim. deonttista logiikkaa on sovellettu mm. oikeudessa, mutta tässä on kuitenkin kyse aivan eri asiasta kuin etiikasta sinänsä. Kaavoista, mille taas etiikka on vastakohtainen (edes formalistina pidetty Kant ei ole alkuunkaan tässä mielessä formalisti).

EDIT:Toki minäkin olen saanut paljonkin irti matematiikasta analogioiden kautta liittyen mm. pahuuden ja itseyden luonteeseen, mutta tällöin puhutaan matematiikan okkultistisesta tulkinnasta, joka on filosofinen kysymys eikä löydettävissä empirian tai logiikan (puhtaan matematiikan) keinoin.
Nomad
Viestit: 46
Liittynyt: To Helmi 16, 2012 6:16 am
Paikkakunta: Helsinki

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Nomad » Ti Helmi 28, 2012 4:45 pm

Wyrmfang kirjoitti:
Kyllä tämäkin tuntuu minusta aika erikoiselta. Miten matematiikassa voitaisiin kehittää jotain muuta kuin tieteen ilmiöitä selittäviin teorioihin soveltuvaa tavaraa? Millaisella suunnalla luulisit olevan avaimia tällaiseen?
En tiedä ollenkaan, onko tällaiseen käytännössä avaimia, vaan mietin lähinnä teoreettiselta kannalta, miten tuo Obnoxionin visioima skenaario havainnosta etiikan vaikutuksesta aineeseen voisi toteutua.

Teoreettinen esimerkki: 1) Jokin matematiikan laskentatyökalu paranee ja parantuessaan kehittää jotain fysiikan metodia (vaikka niin että osataan ennustaa entistä tarkemmin pienimpien hiukkasten liikehdintä). 2) Järjestetään koe, jossa käytetään olennaisena osana tätä uutta metodia, ja jossa käytetään myös koehenkilöitä. 3) Havaitaan että henkilöillä, joilla on erilaiset intentiot (rehelliset/epärehelliset/joku muu jaottelu), on erilainen vaikutus aineeseen poislukien ulkokohtainen fysiologinen vaikutus.

Käytännön esimerkki fysiikan riippuvuudesta matematiikkaan: Tällä hetkellä kvanttielektrodynamiikan selitykset odottavat matematiikan tulevaa kehitystä. Ei osata sanoa, miksi tulokset ovat tällä hetkellä sellaisia kuin ovat.

Lisähuomautuksena ensimmäiseen esimerkkiin on sanottava, kuten arvaattekin, että sen toimivuus riippuu täysin etiikan määritelmästä. Esimerkiksi seurausetiikan vaikutuksia aineeseen tuskin on järkevää pohtia, kun koko etiikka itsessään määritellään siinä aineellisten ja muidenkin seurausten pohjalta.
Wyrmfang
Frater
Viestit: 929
Liittynyt: Ti Touko 25, 2010 10:22 pm
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Wyrmfang » Ti Helmi 28, 2012 6:08 pm

Nomad kirjoitti: Teoreettinen esimerkki: 1) Jokin matematiikan laskentatyökalu paranee ja parantuessaan kehittää jotain fysiikan metodia (vaikka niin että osataan ennustaa entistä tarkemmin pienimpien hiukkasten liikehdintä). 2) Järjestetään koe, jossa käytetään olennaisena osana tätä uutta metodia, ja jossa käytetään myös koehenkilöitä. 3) Havaitaan että henkilöillä, joilla on erilaiset intentiot (rehelliset/epärehelliset/joku muu jaottelu), on erilainen vaikutus aineeseen poislukien ulkokohtainen fysiologinen vaikutus.
Ongelma tulee nähdäkseni kohdassa 3), sillä käsittääkseni tämä edellyttää aivo- ja mielentilojen identiteettiä (intentio & se oletettu intentioon viittaava ilmiömaailman tekijä, johon matemaattista teoriaa sovellettaisiin), joka on reduktionistinen ja laajalti hylätty teoria mielestä. Ja ensimmäisenä näin mielestäni juuri okkultismin näkökulmasta. Intentionaalinen selittäminen toimii kertakaikkiaan toisella tasolla kuin kausaalinen tai probabilistinen (joihin matematiikkaa voi soveltaa).
Avatar
Nefastos
Frater
Viestit: 1960
Liittynyt: Ma Touko 24, 2010 10:05 am
Paikkakunta: Helsinki

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Nefastos » Ti Helmi 28, 2012 7:20 pm

Wyrmfang kirjoitti:Ongelma tulee nähdäkseni kohdassa 3), sillä käsittääkseni tämä edellyttää aivo- ja mielentilojen identiteettiä (intentio & se oletettu intentioon viittaava ilmiömaailman tekijä, johon matemaattista teoriaa sovellettaisiin), joka on reduktionistinen ja laajalti hylätty teoria mielestä.


Ei välttämättä. Polyharmoniassa väitin että:

"...tajunta ei ole ensisijaisesti riippuvainen karkean aineen muodoista, aivoaineksesta tai muista, vaan päinvastoin tuo ko. tajunta itse muovaa aivoaineen omaksi heijastuksekseen ja toimintansa välineeksi (ja tästä sivumennen sanoen juontuvat monet havaituista yhtäläisyyksistä tajunnan ja aivojen toiminnassa)" (luku 2)
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Viestit: 929
Liittynyt: Ti Touko 25, 2010 10:22 pm
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Wyrmfang » Ti Helmi 28, 2012 7:49 pm

Nefastos kirjoitti:
Wyrmfang kirjoitti:Ongelma tulee nähdäkseni kohdassa 3), sillä käsittääkseni tämä edellyttää aivo- ja mielentilojen identiteettiä (intentio & se oletettu intentioon viittaava ilmiömaailman tekijä, johon matemaattista teoriaa sovellettaisiin), joka on reduktionistinen ja laajalti hylätty teoria mielestä.


Ei välttämättä. Polyharmoniassa väitin että:

"...tajunta ei ole ensisijaisesti riippuvainen karkean aineen muodoista, aivoaineksesta tai muista, vaan päinvastoin tuo ko. tajunta itse muovaa aivoaineen omaksi heijastuksekseen ja toimintansa välineeksi (ja tästä sivumennen sanoen juontuvat monet havaituista yhtäläisyyksistä tajunnan ja aivojen toiminnassa)" (luku 2)
Muistan toki Polyharmonian. Pitäisikin myös paneutua tieteenfilosofian ohella myös mielenfilosofiseen puoleen, tietyt asiat ovat häirinneet aina. Itse näkisin emergentin materialismin ainoana teoriana, joka voi kuvata teoreettisesti (kuvainnollinen & käytännöllinen näkökulma, jotka ovat oleellisempia, erikseen) okkultistista käsitystä. Idealistisen mielenfilosofian kehittäminen teoreettis-faktisena positiona on kyllä toivottoman oloinen tehtävä. Tästä pitäisi varmaan joskus avata oma keskustelunsa.
Nomad
Viestit: 46
Liittynyt: To Helmi 16, 2012 6:16 am
Paikkakunta: Helsinki

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Nomad » Ke Helmi 29, 2012 12:38 am

Wyrmfang kirjoitti: Ongelma tulee nähdäkseni kohdassa 3), sillä käsittääkseni tämä edellyttää aivo- ja mielentilojen identiteettiä (intentio & se oletettu intentioon viittaava ilmiömaailman tekijä, johon matemaattista teoriaa sovellettaisiin), joka on reduktionistinen ja laajalti hylätty teoria mielestä. Ja ensimmäisenä näin mielestäni juuri okkultismin näkökulmasta. Intentionaalinen selittäminen toimii kertakaikkiaan toisella tasolla kuin kausaalinen tai probabilistinen (joihin matematiikkaa voi soveltaa).
Kohdassa 3) en itse asiassa tarkoittanut, että nähtäisiin joku suora sähkömagneettisen vuorovaikutuksen kaltainen kausaliteetti intentiosta aineeseen, vaan enemmänkin sitä että tilastollisesti todettaisiin aineessa tapahtuvan tietynlaisia muutoksia vaikkapa rehellisten ihmisten läheisyydessä ja erilaisia muutoksia epärehellisten ihmisten läheisyydessä. Ja valehtelijoiden oletettu osuushan voitaisiin mitata esimerkiksi valheenpaljastimella ja joillakin kysymyssarjoilla. Tulee kyllä mieleen muitakin vaihtoehtoja.

Valheenpaljastinhan mittaa anturimuotoisena verenpainetta, sykettä ja jotain sormenpäiden hikoilusta aiheutuvaa sähkönjohtavuutta. Ja valheenpaljastin ei edellytä tuota mainitsemaasi aivo- ja mielentilojen identiteettiä, eikä minun mielestäni mitään muutakaan perimmäistä reduktionismia. Kojeen toimivuus ei edellytä tietoa siitä, redusoituuko ihmisen intentiot materiaan, vai onko materialistiset kehon ilmiöt seurausta intentiosta (oma näkemykseni tähän kysymykseen on itse asiassa aika lähellä tuota, mitä Nefastos siteerasi kirjastaan). Meidän ei siis tarvitse tässä tapauksessa tietää, nouseeko aurinko siksi että kukko laulaa, vai meneekö syy-yhteys toisinpäin. Riittää vain, että tiedämme niiden olevan toisiinsa kytköksissä olevia mekanismeja.

On tietysti myönnettävä, että jos emme varmuudella tiedä kaikkea näiden kahden olemuksen syy-yhteyksistä, ei mitään aivan absoluuttisesti luotettavaa välinettä ole olemassa ihmistajunnan tarkkailuun. Empiirisestihän on kuitenkin todistettu, että monet valheenpaljastimet toimivat yli 90% todennäköisyydella, ja tämän takia mielestäni mainitsemani esimerkin kohta 3) voitaisiin tietyin virhemarginaalein todistaa paikkansapitäväksi tässä spekulatiivisessa tilanteessa.
Wyrmfang
Frater
Viestit: 929
Liittynyt: Ti Touko 25, 2010 10:22 pm
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Wyrmfang » Ke Helmi 29, 2012 12:31 pm

Ok, jos puhutaan moraalista eikä yleensä intentionaalisuudesta. Valheenpaljastuskone mittaa hyvin eri asiaa kuin moraalia sinänsä. Kysytään jokin empiiriseen todellisuuteen (mukaanlukien ihmisen psykologia) liittyvä kysymys ja henkilö tietää vastauksen tähän. Hän myös tietää, että hänen odotetaan kertovan tämä tietämänsä (vältän tässä edes termiä oikea) asia. Muusta vastauksesta koituva pienikin ahdistus näkyy valheenpaljastimella.

Olen sitä mieltä, että moraalia ei voi mitenkään kääntää empiirisesti tutkittavaksi. Siinä ei ole kysymys tietystä oikeasta ajatuksesta, teosta tms. vaan abstraktista tahdon suuntautumisesta (vrt. äskettäin Nefastoksen kanssa puhuttu "henkisen materialismin" mahdollisuus). Kullakin moraalisesti oikealla tai väärällä teolla on tietysti olemassa fyysisiä korrelaatteja, mutta ei ole mahdollista luoda mitään kaavaa millä erotettaisiin oikeat teot vääristä, sillä moraalisuus olemukseltaan on juuri kaavoiksi osittain taipuvan empirian vastakohta.

EDIT:On toki paljon filosofeja, jotka pitävät moraalia naturalistisena, ja jopa sellaisia, jotka eivät ole relativisteja. En kuitenkaan näe, miten näistä näkemyksistä saataisiin okkultismin kanssa yhteensopivia.
Nomad
Viestit: 46
Liittynyt: To Helmi 16, 2012 6:16 am
Paikkakunta: Helsinki

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Nomad » To Maalis 01, 2012 4:00 am

Wyrmfang: Minä olen ihan samaa mieltä edellisen viestisi väittämistä. Uskon että tämä näennäinen debatti johtuu siitä, että etiikasta ja moraalista on käytetty liian laveamerkityksellisiä muotoiluja (subjektiivinen ja objektiivinen sekaisin), mutta korjaa toki jos olen mielestäsi väärässä. Yritän tarkentaa:
Wyrmfang kirjoitti:Ok, jos puhutaan moraalista eikä yleensä intentionaalisuudesta. Valheenpaljastuskone mittaa hyvin eri asiaa kuin moraalia sinänsä. Kysytään jokin empiiriseen todellisuuteen (mukaanlukien ihmisen psykologia) liittyvä kysymys ja henkilö tietää vastauksen tähän. Hän myös tietää, että hänen odotetaan kertovan tämä tietämänsä...
Aivan. Valheenpaljastin paljastaa intention, mutta ei kerro mitään intention moraalisuudesta.
Wyrmfang kirjoitti:Olen sitä mieltä, että moraalia ei voi mitenkään kääntää empiirisesti tutkittavaksi. Siinä ei ole kysymys tietystä oikeasta ajatuksesta, teosta tms. vaan abstraktista tahdon suuntautumisesta (vrt. äskettäin Nefastoksen kanssa puhuttu "henkisen materialismin" mahdollisuus). Kullakin moraalisesti oikealla tai väärällä teolla on tietysti olemassa fyysisiä korrelaatteja, mutta ei ole mahdollista luoda mitään kaavaa millä erotettaisiin oikeat teot vääristä, sillä moraalisuus olemukseltaan on juuri kaavoiksi osittain taipuvan empirian vastakohta.
Ei minunkaan mielestäni empiirinen tutkimus voi millään kuviteltavissa olevalla tavalla löytää mitään objektiivista moraalia, eikä Humen giljotiini omissa silmissäni todellakaan näytä ruostumisen merkkejä. Mutta kuten aiemmin totesin, esimerkkini toimivuus riippuu etiikan määritelmästä. On olemassa erilaisia "etiikoita" ja Etiikoita, jotka on määritelty esimerkkini hypoteettiseen tutkimukseen nähden a priori ja eri yhteyksissä, ja joissa intentio määrittää monesti toiminnan eettisyyttä. Ja nyt jos selviäisi, että intentio vaikuttaa jollakin selittämättömällä tavalla aineeseen, tulisi samalla selväksi että joidenkin eettisten systeemien näkökulmasta eettisellä toiminnalla on vaikutus aineeseen.

EDIT: Huomaan että puimme aika tarkasti tämän yksittäisen esimerkin käytännön merkitystä, toteutusta ja seurauksia, toivottavasti ei aiheuta harmaita hiuksia kenellekään. Itseäni ei tietenkään haittaa, koska ...heh, tätähän minä tavallaan pyysin alkuperäisessä kysymyksessäni.
Wyrmfang
Frater
Viestit: 929
Liittynyt: Ti Touko 25, 2010 10:22 pm
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

ViestiKirjoittaja Wyrmfang » To Maalis 01, 2012 12:48 pm

Nomad kirjoitti:Wyrmfang: Minä olen ihan samaa mieltä edellisen viestisi väittämistä. Uskon että tämä näennäinen debatti johtuu siitä, että etiikasta ja moraalista on käytetty liian laveamerkityksellisiä muotoiluja (subjektiivinen ja objektiivinen sekaisin), mutta korjaa toki jos olen mielestäsi väärässä.
Tästä on todennäköisesti kyse. Pitäisikin ottaa joskus selkeästi erikseen esille jälleen yksi teema nimittäin okkultismin metaetiikka. Roolikseni on hiljalleen muodostunut asettaa kyseenalaiseksi totuuksiksi oletettuja oppeja, jotka eivät suoraan seuraa AT:n opinkohdista, mutta ovat kuitenkin yleisesti seuran piirissä melko kyseenalaistamattomassa asemassa. Huomaan nyt kuitenkin itse olettaneeni tietyn moraaliteorian ilman, että asiaa on suoraan otettu kunnolla esille.

Olen nyt siis kuitenkin sitä mieltä, että kantilainen etiikka on todennäköisesti ainoa mahdollinen okkultismin kanssa yhteensopiva teoria. Moraalinen realismi voisi kai olla myös mahdollinen, mutta näen Kantin argumentin etiikan autonomiasta kohtuullisen ylittämättömänä (kuin myöskin Humen giljotiinin, joka siinä tietysti on taustalla). Ainakin relativistiset teoriat jäävät pois, samoin kuin nähdäkseni naturalistiset (riippuen Humen giljotiinin pitävyydestä).

Mainittakoon vielä, että ns. oppikirjaesitys Kantin etiikasta on yleensä varsinkin okkultismin näkökulmasta monilta osin suorastaan päinvastainen siihen, mikä on hänen oppinsa ydin.
Wyrmfang kirjoitti:Olen sitä mieltä, että moraalia ei voi mitenkään kääntää empiirisesti tutkittavaksi. Siinä ei ole kysymys tietystä oikeasta ajatuksesta, teosta tms. vaan abstraktista tahdon suuntautumisesta (vrt. äskettäin Nefastoksen kanssa puhuttu "henkisen materialismin" mahdollisuus). Kullakin moraalisesti oikealla tai väärällä teolla on tietysti olemassa fyysisiä korrelaatteja, mutta ei ole mahdollista luoda mitään kaavaa millä erotettaisiin oikeat teot vääristä, sillä moraalisuus olemukseltaan on juuri kaavoiksi osittain taipuvan empirian vastakohta.
Nomad kirjoitti: Ei minunkaan mielestäni empiirinen tutkimus voi millään kuviteltavissa olevalla tavalla löytää mitään objektiivista moraalia, eikä Humen giljotiini omissa silmissäni todellakaan näytä ruostumisen merkkejä. Mutta kuten aiemmin totesin, esimerkkini toimivuus riippuu etiikan määritelmästä. On olemassa erilaisia "etiikoita" ja Etiikoita, jotka on määritelty esimerkkini hypoteettiseen tutkimukseen nähden a priori ja eri yhteyksissä, ja joissa intentio määrittää monesti toiminnan eettisyyttä. Ja nyt jos selviäisi, että intentio vaikuttaa jollakin selittämättömällä tavalla aineeseen, tulisi samalla selväksi että joidenkin eettisten systeemien näkökulmasta eettisellä toiminnalla on vaikutus aineeseen.
Aikaisemmin jo sanoinkin, että toki kaikella toiminnalla on vaikutus aineeseen, mutta milläpä erotella oikean ja väärän toiminnan vaikutus. Tämän eron tekeminen edellyttäisi nähdäkseni naturalistista käsitystä etiikasta jossain muodossa, minkä näen yhteensopimattomana okkultismin kanssa.
Nomad kirjoitti: EDIT: Huomaan että puimme aika tarkasti tämän yksittäisen esimerkin käytännön merkitystä, toteutusta ja seurauksia, toivottavasti ei aiheuta harmaita hiuksia kenellekään. Itseäni ei tietenkään haittaa, koska ...heh, tätähän minä tavallaan pyysin alkuperäisessä kysymyksessäni.
Saattaahan tuo joillekin aiheuttaa, mutta esimerkki on kuitenkin täysin ongelmanasettelua kuvaava ja siten yksinomaan valaiseva, ja vasta nyt on ajauduttu varsinaisesti ulos aiheesta.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija