Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Veljille esitetyt kysymykset.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3460
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Postby Nefastos » Fri Feb 24, 2012 3:48 pm

Wyrmfang wrote:Olen melko lailla vakuuttunut, että on kategoriavirhe ajatella, että ihmiskunta kehittyisi henkisesti havaitessaan joitain asioita tieteellisesti tosiksi. Etiikan ja uskonnon tosi liikkuu täysin eri tasolla.


Juuri näin. Tästähän me aikanaan toisen aihealueen alla täällä puhuimme, & esitin itsekin sen ajatuksen että ihminen voi uskoa mihin tahansa aineen subtiileihin vaikutusmahdollisuuksiin (parapsykologisiin ilmiöihin) sen auttamatta häntä eettisesti ja/eli henkisesti millään lailla.

Missä mielipiteemme eroavat on se, että sinä näytät suhtautuvan asiaan absoluuttisesti. Siitä että henkisemmän aineen mukaantuominen tutkimukseen ei lunastaisi koko systeemiä vedät sen johtopäätöksen että sellaisen pyrkimyksestä ei olisi mitään hyötyä, & otat mukaan tämä kategoriaeron.

Itse koen asian paljon relatiivisemmin, ts. että kunakin aikana on mahdollista toimia tavalla, jolla ei-absoluuttisesta keinosta tulee tuohon tilanteeseen oikein sovellettuna oleellinen kehityskeino.

Tietenkin riippuu sitten siitä kuinka tuota keinoa käytetään, kehittyykö kulttuuri sairaalloisesti vai harmonisesti, siis enemmän alas- tai ylöspäisillä kiskoilla. Mutta jos muutos pyritään tekemään kokonaisvaltaisen kehityksen huomioon ottaen & oikeista intentionaalisista lähtökohdista &c., ei ole lainkaan samantekevää onko meillä asioista materialistisempi vaiko hienoaineisempi yleiskäsitys. Pohjimmiltaan se ei vaikuta yksilöön, mutta de facto se vaikuttaa yhteisöön & sitä kautta yksilöihin. Tässä ei kategoriaero merkitse mitään.

Wyrmfang wrote:Parapsykologista tutkimusta on tehty vaikka kuinka kauan, eikä mitään pitävää ole löydetty.


Ymmärrän, että tämä ei ole pääpointtisi, mutta koska se monille on, tartun hetkeksi tähän & sanon vain: jo Tieteen Uskonnossa olen esittänyt mielestäni tarpeeksi syitä tähän.

Moni kehittynyt okkultisti voisi halutessaan todistaa parapsykologiaa suurelle maailmalle, mutta mahdollisuuksien kera syntyy myös ymmärrys siitä, miksi olisi pelkkää haittaa tehdä näin. Se taas liittyy osaltaan juuri tuohon kategoriaeron ongelmaan: ei vain päämäärä vaan, ja vielä enemmän, tie joka siihen käydään. Jos isä tai äiti kantaa vastasyntyneen kaikkialle minne se haluaa mennä, se ei koskaan opi kävelemään.

Wyrmfang wrote:Ei tietysti ole mahdotonta, että parapsykologiassa tosiaan tehtäisiin mainitsemasi kaltainen läpimurto. Oleellista on kuitenkin nimenomaan se, että tämä tehdään tieteellisesti. Arkikokemuksessa moni asia voi vaikuttaa hyvinkin aukottomasti yliaistilliselta, mutta kun asiaa tarkemmin tutkii, näin ei vaikutakaan olevan. (...) Jos tehdään todennettavissa olevia väitteitä, niitä täytyy tutkia tieteellisesti. En jotekin usko, että oikea tapa kritisoida tieteellistä maailmankuvaa on väittää, että se ei tiedä jotain.


OK, toistan jälleen:

Kyllä, olen samaa mieltä siitä, että tieteen tulee käyttää nimenomaan tieteellisiä metodeja. Olen esimerkiksi itse kehottanut suhtautumaan astraaliseen prosessiin kahdella vaihtoehtoisella tavalla, jotka molemmat auttavat puhdistamaan tuon tason ongelmia. Toinen näistä on juuri se että periksiantamattomalla, kylmän tieteellisellä empirismillä uutettaisiin astraali-ilmiöistä esiin niiden objektiivinen tuloksellisuus.

Tämä siis toisena asiana. Mutta sitten toinen, nk. "tieteellinen maailmankuva". Tällaista "tieteellistä maailmankuvaa" ei ole olemassa, vaan maailmankuvassa on kyseessä aina hyppy uskon alueelle - pois tieteen omasta tiukasta määritelmästä. Meillä on vain todennäköisyyksiä, & nykymaailma tulkitsee noita todennäköisyyksiä harhaantuneesti; samaan tapaan kuin huonosti laaditun gallupin vastauksista voidaan lukea mitä tahansa.

Tiede itse on vain instrumentti, ja tuota instrumenttia voi pitää kädessään okkultisti tai skientisti yhtä lailla.

Wyrmfang wrote:Mutta toistan edelleen, mitä merkitystä tällä on? Miksi okkultismin pitäisi olla tiedettä ja tuottaa tietoa? Eikö todistuksia vaativalle voi hymyillä ja jättää hänet pohtimaan, miksi oikeastaan ne todistukset tuntuvat niin tärkeältä?


Saman tien voidaan tuolla logiikalla kysyä, miksi me tässä edes puhumme.

Kyseessä on totuuspyrkimyksen itseisarvoisuus. Vaikka on totta että riippumatta oman tietämyksemme asteesta voimme tehdä kulloisenkin tilanteen pohjalta oikean tai väärän moraalisen ratkaisun, pelätä totuudellisuutta ikään kuin jonakin moraalia tappavana on väärää arkuutta.

Tavallaan tässä ovat vastakkain protestanttinen ja buddhalainen ajatus teologisen tiedon luonteesta: siinä missä ensin mainitulle on melkeinpä pyhäinhäväistys etsiä avaimia hengen älyllisen tutkimuksen alueelta, jälkimmäinen pitää tietämättömyyttä synneistä suurimpana (tai ainoana). Paikkansa & vaaranpaikkansa molemmissa, mutta omat sympatiani ovat kuitenkin enemmän jälkimmäisen puolella.

Wyrmfang wrote:Olisiko Ivan ollut tyytyväinen, jos olisi saanut tietää, että Jumala on olemassa ja kaikelle kärsimykselle on lopulta kuitenkin tarkoitus?


En tiedä sinun Ivanistasi, mutta minun Ivanini olisi.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1113
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Postby Wyrmfang » Fri Feb 24, 2012 5:15 pm

Nefastos wrote:
Missä mielipiteemme eroavat on se, että sinä näytät suhtautuvan asiaan absoluuttisesti. Siitä että henkisemmän aineen mukaantuominen tutkimukseen ei lunastaisi koko systeemiä vedät sen johtopäätöksen että sellaisen pyrkimyksestä ei olisi mitään hyötyä, & otat mukaan tämä kategoriaeron.

Itse koen asian paljon relatiivisemmin, ts. että kunakin aikana on mahdollista toimia tavalla, jolla ei-absoluuttisesta keinosta tulee tuohon tilanteeseen oikein sovellettuna oleellinen kehityskeino.

Tietenkin riippuu sitten siitä kuinka tuota keinoa käytetään, kehittyykö kulttuuri sairaalloisesti vai harmonisesti, siis enemmän alas- tai ylöspäisillä kiskoilla. Mutta jos muutos pyritään tekemään kokonaisvaltaisen kehityksen huomioon ottaen & oikeista intentionaalisista lähtökohdista &c., ei ole lainkaan samantekevää onko meillä asioista materialistisempi vaiko hienoaineisempi yleiskäsitys. Pohjimmiltaan se ei vaikuta yksilöön, mutta de facto se vaikuttaa yhteisöön & sitä kautta yksilöihin. Tässä ei kategoriaero merkitse mitään.
Ajattelen kuitenkin eroa absoluuttisena ainoastaan suhteessa ihmisen nykyiseen ymmärryskapasiteettiin (enkä kiistä absoluuttisesti mahdollisuutta, että joku poikkeusyksilö voisi olla olemassa jo nyt). Kokonaisvaltaiseen maailmankuvaan pyrin itsekin kannustamaan, koen vain, että teoreettisen tiedon laajentaminen tieteen ulkopuolelle ei ole älyllisesti rehellistä, tahto siihen suuntaan tietenkin voi ja tulee olla olemassa. Ristiriitaa tiedon ja uskon välillä ei ole, ainoastaan tietty kuilu. Parapsykologiseen tutkimukseen suhtaudun mielenkiinnolla, mutta kannustan tutustumaan myös alan kriitikkoihin, joilta löytyy melko paljonkin lannistavaa sanottavaa.
Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Parapsykologista tutkimusta on tehty vaikka kuinka kauan, eikä mitään pitävää ole löydetty.


Moni kehittynyt okkultisti voisi halutessaan todistaa parapsykologiaa suurelle maailmalle, mutta mahdollisuuksien kera syntyy myös ymmärrys siitä, miksi olisi pelkkää haittaa tehdä näin. Se taas liittyy osaltaan juuri tuohon kategoriaeron ongelmaan: ei vain päämäärä vaan, ja vielä enemmän, tie joka siihen käydään. Jos isä tai äiti kantaa vastasyntyneen kaikkialle minne se haluaa mennä, se ei koskaan opi kävelemään.
Tämä ei yksinkertaisesti vakuuta, jos kohta en lähde täysin kieltämäänkään mahdollisuutta. Eivätkö esim. alaspäiset maagikot nimenomaan pyri jopa tekemään rahaa em. keinoilla? Onko sitten niin, että sekä ylhäiset että alhaiset maagikot pidättäytyvät todistamasta ilmiöitä, mutta vastakkaisesta intentiosta?

Tieteen uskontoon paneudun joskus vielä ajan kanssa. Alustava näkemykseni on, että siinä ei monin kohdin ole oivallettu nykyaikaisen tieteenfilosofian perusteita oikein.


Nefastos wrote:
Mutta sitten toinen, nk. "tieteellinen maailmankuva". Tällaista "tieteellistä maailmankuvaa" ei ole olemassa, vaan maailmankuvassa on kyseessä aina hyppy uskon alueelle - pois tieteen omasta tiukasta määritelmästä. Meillä on vain todennäköisyyksiä, & nykymaailma tulkitsee noita todennäköisyyksiä harhaantuneesti; samaan tapaan kuin huonosti laaditun gallupin vastauksista voidaan lukea mitä tahansa.

Tiede itse on vain instrumentti, ja tuota instrumenttia voi pitää kädessään okkultisti tai skientisti yhtä lailla.
Toki näin. Ja tämän ovat hyvän aikaa tiedostaneet filosofitkin. "Tieteellinen maailmankuva" ei ole edes yksi, vaan niitä on monia. Kuitenkin on varmaan selvää tietty summittainen ero "tavallisen" nykyaikaisen ajattelun ja okkultistisen maailmankuvan välillä. Ensin mainitun edustajat ajattelevat, että uskonhyppy olisi vain huomattavasti suurempi okkultismiin.
Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Mutta toistan edelleen, mitä merkitystä tällä on? Miksi okkultismin pitäisi olla tiedettä ja tuottaa tietoa? Eikö todistuksia vaativalle voi hymyillä ja jättää hänet pohtimaan, miksi oikeastaan ne todistukset tuntuvat niin tärkeältä?


Saman tien voidaan tuolla logiikalla kysyä, miksi me tässä edes puhumme.

Kyseessä on totuuspyrkimyksen itseisarvoisuus. Vaikka on totta että riippumatta oman tietämyksemme asteesta voimme tehdä kulloisenkin tilanteen pohjalta oikean tai väärän moraalisen ratkaisun, pelätä totuudellisuutta ikään kuin jonakin moraalia tappavana on väärää arkuutta.
Varmasti ihan aiheellisesti todellakin voidaan kysyä, enkä ole mitenkään varma, että tästä on hyötyä.

Totuudellisuuden pyrkimykseen luonnollisesti uskon itsekin, mutta siihen nivoutuu helposti paljon muutakin. Niin helposti, että en usko ihmisen voivan itse tietään oman intentionsa puhtautta. Totuutta ei tietysti tule pelätä koskaan, mutta minulla on äärimmäisen vahva tunne, että parapsykologia juupas-eipäs väännössä on yleensä kysymys lopulta jostain aivan muusta.
Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Olisiko Ivan ollut tyytyväinen, jos olisi saanut tietää, että Jumala on olemassa ja kaikelle kärsimykselle on lopulta kuitenkin tarkoitus?


En tiedä sinun Ivanistasi, mutta minun Ivanini olisi.
Tämä tuli kyllä yllätyksenä. Tarkoitin siis sanoa, että vaikka ihmiseltä poistettaisiin kaikki vaikeudet, hän kehittäisi niitä sitten itse itselleen. Yhteys yllä puhuttuun on vaikea alkaa selittää analyyttisesti, mutta ainakin sinulle varmasti aukeaa. Liittyy kuitenkin tuohon uskon ja tiedon suhteeseen.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3460
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Postby Nefastos » Sat Feb 25, 2012 11:53 am

Wyrmfang wrote:Ajattelen kuitenkin eroa absoluuttisena ainoastaan suhteessa ihmisen nykyiseen ymmärryskapasiteettiin (enkä kiistä absoluuttisesti mahdollisuutta, että joku poikkeusyksilö voisi olla olemassa jo nyt). Kokonaisvaltaiseen maailmankuvaan pyrin itsekin kannustamaan, koen vain, että teoreettisen tiedon laajentaminen tieteen ulkopuolelle ei ole älyllisesti rehellistä, tahto siihen suuntaan tietenkin voi ja tulee olla olemassa. Ristiriitaa tiedon ja uskon välillä ei ole, ainoastaan tietty kuilu. Parapsykologiseen tutkimukseen suhtaudun mielenkiinnolla, mutta kannustan tutustumaan myös alan kriitikkoihin, joilta löytyy melko paljonkin lannistavaa sanottavaa.


Olemme samaa mieltä. Seuran teksteissä on myös useampaan otteeseen tuotu esiin se, että skeptikoiden teoksiin tulee hartaudella paneutua & etsiä viisautta myös niistä. Tällaisiin teksteihin itseensäkin vain tulee soveltaa samaa skeptisyyden - tai sanokaamme paremmin: lahjomattoman, analyyttisen älyn - periaatetta kuin muihinkin asioihin. Ryhtyä "epäilyn uskovaiseksi" on aivan mahdollinen virhe sekin, eikä mielestäni erityisen harvinainen.

Wyrmfang wrote:Tämä ei yksinkertaisesti vakuuta, jos kohta en lähde täysin kieltämäänkään mahdollisuutta. Eivätkö esim. alaspäiset maagikot nimenomaan pyri jopa tekemään rahaa em. keinoilla? Onko sitten niin, että sekä ylhäiset että alhaiset maagikot pidättäytyvät todistamasta ilmiöitä, mutta vastakkaisesta intentiosta?


Ei, vaan ollakseen "adepti" joko ylöspäisellä tai alaspäisellä tiellä sielun pitää jo olla ylittänyt nämä houkutukset. Vasta henkilö joka on tullut todella idealistiksi sanan vaativimmassa mielessä voi saada käteensä materian voimat, ts. maagiset kyvyt. Ylöspäisellä tiellä idealismi on rakkauden idealismia, alaspäisellä tiellä se on pahan idealismia.

Ne joista puhut alaspäisinä maagikoina ovat itse asiassa vain "harjoittelijoita", joita Ervast kutsuu "säälittäviksi pikku piruiksi". He kuvittelevat että itsekäs magia voi tehdä heitä onnellisemmiksi tässä maailmassa eivätkä ole sydämessään oivaltaneet perimmäisen valinnan - etiikan - merkitsevyyttä. Tästä seuraa että heillä ei vielä voi olla niitä viimeisiä vihkimyksiä, jotka tekevät maagisista kyvyistä täysin luotettavat: saavutetut kyvyt ovat petollisia & toimivat joskus, eivät aina. Jos tällainen rahasta innostunut alemman tason tantrajoogi lähtee lunastamaan Skepsis ry:n palkintorahoja, hän saa huomata että kollektiivinen odotus epäonnistumiseen estää hänen vasta nupullaan olevien kykyjensä objektiivisen toiminnan tai ainakin niiden tieteellisesti edellytetyn täydellisen toistettavuuden. Näistä asioista on ollut aiemmin puhetta Fosforoksen ja Adeptin eri kohdissa.

Wyrmfang wrote:Tieteen uskontoon paneudun joskus vielä ajan kanssa. Alustava näkemykseni on, että siinä ei monin kohdin ole oivallettu nykyaikaisen tieteenfilosofian perusteita oikein.


Joskus sopivan ajan tullen tulevaisuudessa voisikin olla hyvä idea tehdä tuolle julkaisulle kriittinen jatko-osa, jossa toisit esiin nuo ongelmat. Ja että minulla, tai jollakulla muulla tiedekriittisellä okkultistilla, olisi tilaisuus osallistua kirjoitukseen esim. dialogisesti. Näin kaikki voittaisivat, & päästäisiin lähemmäs objektiivista esitystä.

...Tosin, juuri tuollaista työtähän tämänhetkinen keskustelukin jo on.

Wyrmfang wrote:Varmasti ihan aiheellisesti todellakin voidaan kysyä, enkä ole mitenkään varma, että tästä on hyötyä. Totuudellisuuden pyrkimykseen luonnollisesti uskon itsekin, mutta siihen nivoutuu helposti paljon muutakin.


Tämän asian suhteen en ole kanssasi yhtä pessimistinen...

Wyrmfang wrote:mutta minulla on äärimmäisen vahva tunne, että parapsykologia juupas-eipäs väännössä on yleensä kysymys lopulta jostain aivan muusta.


...mutta tähän on helppo yhtyä. Haluan kuitenkin painottaa sanaa "yleensä", en usko että kyse on aina ja väistämättä pahasti värittyneistä tarkoitusperistä.

Wyrmfang wrote:Tämä tuli kyllä yllätyksenä. Tarkoitin siis sanoa, että vaikka ihmiseltä poistettaisiin kaikki vaikeudet, hän kehittäisi niitä sitten itse itselleen. Yhteys yllä puhuttuun on vaikea alkaa selittää analyyttisesti, mutta ainakin sinulle varmasti aukeaa. Liittyy kuitenkin tuohon uskon ja tiedon suhteeseen.


Tässä Ivan-asiassa lähestymme asiaa ehkä vähän eri perspektiiveistä.

Jos deus ex machina poistaisi ihmiseltä kaikki vaikeudet, hän kehittäisi niitä sitten itselleen. Mutta jos hän kulkisi kvadriljoonan kilometrin matkan, hän olisi valmis laulamaan hoosiannan.

Eikä matkan varrelle silloin ole erityistä syytä olla asettamatta mehuntarjoilupisteitä vain sen vuoksi, että se katkaisisi kärjen arvokkaalta kärsimykseltä.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1113
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Postby Wyrmfang » Sat Feb 25, 2012 1:14 pm

Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Tämä ei yksinkertaisesti vakuuta, jos kohta en lähde täysin kieltämäänkään mahdollisuutta. Eivätkö esim. alaspäiset maagikot nimenomaan pyri jopa tekemään rahaa em. keinoilla? Onko sitten niin, että sekä ylhäiset että alhaiset maagikot pidättäytyvät todistamasta ilmiöitä, mutta vastakkaisesta intentiosta?


Ei, vaan ollakseen "adepti" joko ylöspäisellä tai alaspäisellä tiellä sielun pitää jo olla ylittänyt nämä houkutukset. Vasta henkilö joka on tullut todella idealistiksi sanan vaativimmassa mielessä voi saada käteensä materian voimat, ts. maagiset kyvyt. Ylöspäisellä tiellä idealismi on rakkauden idealismia, alaspäisellä tiellä se on pahan idealismia.

Ne joista puhut alaspäisinä maagikoina ovat itse asiassa vain "harjoittelijoita", joita Ervast kutsuu "säälittäviksi pikku piruiksi". He kuvittelevat että itsekäs magia voi tehdä heitä onnellisemmiksi tässä maailmassa eivätkä ole sydämessään oivaltaneet perimmäisen valinnan - etiikan - merkitsevyyttä. Tästä seuraa että heillä ei vielä voi olla niitä viimeisiä vihkimyksiä, jotka tekevät maagisista kyvyistä täysin luotettavat: saavutetut kyvyt ovat petollisia & toimivat joskus, eivät aina. Jos tällainen rahasta innostunut alemman tason tantrajoogi lähtee lunastamaan Skepsis ry:n palkintorahoja, hän saa huomata että kollektiivinen odotus epäonnistumiseen estää hänen vasta nupullaan olevien kykyjensä objektiivisen toiminnan tai ainakin niiden tieteellisesti edellytetyn täydellisen toistettavuuden. Näistä asioista on ollut aiemmin puhetta Fosforoksen ja Adeptin eri kohdissa.
Ok, mutta ymmärrät varmasti, että tämä ei varsinaisesti ole todiste asian puolesta, vaan paremminkin sen voisi nähdä vastaavana nurkkaan vetäytymisenä, mitä persoonalliseen Jumalaan uskovat kristityt harrastavat komiikaksi asti. Esim. kun tiede on osoittanut, että Maa ei olekaan sen 5000v vanha, aletaan epäillä mielummin tieteen metodeja kuin Maan ikää. Taustaoletuksia muuttamallahan mikä tahansa saadaan mahdolliseksi.

Tietysti yliaistillisen olemassaolo tuntuu aika paljon luultavammalta kuin persoonallisen kaikkivaltiaan Jumalan.

Asiaan varmasti palaillaan taas :)
Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Tämä tuli kyllä yllätyksenä. Tarkoitin siis sanoa, että vaikka ihmiseltä poistettaisiin kaikki vaikeudet, hän kehittäisi niitä sitten itse itselleen. Yhteys yllä puhuttuun on vaikea alkaa selittää analyyttisesti, mutta ainakin sinulle varmasti aukeaa. Liittyy kuitenkin tuohon uskon ja tiedon suhteeseen.


Tässä Ivan-asiassa lähestymme asiaa ehkä vähän eri perspektiiveistä.

Jos deus ex machina poistaisi ihmiseltä kaikki vaikeudet, hän kehittäisi niitä sitten itselleen. Mutta jos hän kulkisi kvadriljoonan kilometrin matkan, hän olisi valmis laulamaan hoosiannan.

Eikä matkan varrelle silloin ole erityistä syytä olla asettamatta mehuntarjoilupisteitä vain sen vuoksi, että se katkaisisi kärjen arvokkaalta kärsimykseltä.
Ei ollut tarkoitus puoltaa "luterilaista masokismia", vaan näen nuo mehupisteet jo uskossa itsessään. Eri asia jos usko ja järki osoittaisivat selvästi eri suuntiin. Mikä on tietysti ajatus jota enemmistö nykyään kannattaa, mutta tätä vastaan uskon meiltä aseita löytyvän.
Lux

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Postby Lux » Sat Feb 25, 2012 5:35 pm

Nomad wrote:Onko kenelläkään ajatuksia siitä, miten ja kenen toimesta eksaktiin luonnontieteeseen alkaisi tulla ihan käytännössä tällaisia muutoksia?

Tuskin monikaan täällä haluaisi nähdä nykytilanteessa esimerkiksi sitä, että tiedemiehet alkavat tehdä teleologisia tulkintoja raportteihinsa ja työnselostuksiinsa tutkimistaan ilmiöistä?
Tätä on jo tapahtunut ja tehdään jo, mutta sekä tieteen valtavirran edustajat että suuri yleisö ovat siitä usein joko autuaan tietämättömiä tai sivuuttavat tällaiset teokset / tutkimukset a priori. Jos haluat esimerkkejä tästä, niin olen tässä aiheessa jo aiemminkin suositellut mm. Wolfgang Smithin teoksia aiheesta; kyseessä on yksi viime vuosisadan korkeimmin kehittyneimmistä tieteen uranuurtajista, joka on "vanhoilla päivillään" kirjoittanut lukuisia teoksia tieteen, uskonnon ja metafysiikan suhteesta toisiinsa ja tehnyt sekä vertailevaa tutkimusta että näitä kirottuja teleologisia päätelmiä (tai hypoteeseja) tieteen oletuksista ja modernista / tieteellisestä maailmankuvasta - mitkä ovat käytännössä sama asia - traditionaalisen metafysiikan, uskonnollisten teosten ja henkisten oppien valossa. Tällaista avointa ja älykästä vertailevaa tutkimusta tämä maailma kaipaa enemmän kuin mitään muuta.
Nomad wrote:Entä mitä tutkimuskohteita, -välineitä tai -tapoja tulisi vaihtaa ja mihin? Käytännön esimerkit liian yksisilmäisesti toteutetuista tutkimuksista, joihin aiemmissa viesteissä mainittua laajempaa metodologista naturalismia kaivattaisiin, kiinnostaisivat.
Tiedemiesten omien sisäisten instrumenttien muokkaaminen ja laajentaminen kävi ensimmäisenä mielessä, ja myös tästä olen antanut esimerkkejä sekä tässä keskustelussa että mm. "maailmalla tapahtuu" -ketjussa. Käyköön jokainen "ateistiksi" tai "materialistiksi" itseään kutsuva tieteen ylipappi lävitse vuosien ankaran eettisen ja käytännöllisen koulutuksen harjoituksineen päivineen, ja muokatkoon itsestään instrumentin sille, että henkinen maailma voi heille avautua ("se joka koputtaa..."), ja tulkoon sitten kertomaan omat empiiriset tuloksensa asiasta, niin katsotaan mitkä ovat hypoteesit ja johtopäätökset tämän jälkeen. Tietenkään tähän ei saa eikä edes voi ketään pakottaa (tällöin mennään henkisen väkivallan puolelle, jolla on väistämättä hyvin negatiiviset seuraamuksensa, ja "sielun & Jumalan kutsua" ei voi teeskennellä), mutta peräänkuulutan ja haastan näillä kovilla sanoillani lähinnä siihen, että tällaisille asioille löytyisi ennakkoluulotonta suhtautumista ja hyvän intention määrittelemää kokeilunhalua: tällöin aivan varmasti myös tieteen metodologiset ennakko-oletukset alkaisivat ennen pitkää muuttua henkisemmän todellisuuden hyväksymisen ja tutkimuksen suuntaan.

Itse kaipaisin lähinnä aitoa ennakkoluulottomuutta, avoimuutta ja nöyryyttä hybriksen ja muka-varmuuden - mikä on vain yksi nurkkaan vetäytymisen ja pelkuruuden osoitus - tilalle, puhuttiin sitten uskonnon tai tieteen edustajista. Hoi polloi seuraa aina mukana jommallakummalla puolella, hyvässä tai pahassa; sille ei yksinkertaisesti voi mitään, että suurin osa ihmisistä on lähinnä muiden mukana määkivää lammaslaumaa joko positiivisten oletusten tai negaation kautta. Siinä missä lampaita (esim. "yksinkertaisia jumal-uskovaisia") voidaan viedä teuraalle suhteellisen helposti, niin ei ole kovin harvinaista, että vuohiakin (esim. "älykkäitä epäilyksen uskovaisia") vedetään usein hihnalla sarvista ties mihin.

Koulukirjoista ja niiden uusimisesta voisin sanoa paljonkin, mutta kommentoidaan nyt lähinnä sen verran, että vain ehkä tieteen popularisoijien ja "pikku pirulais-harjoittelija-maagikkojen" teoksista löytyy enemmän valheita, yksinkertaistuksia ja yksipuolisuuksia kuin niistä.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3460
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Postby Nefastos » Sat Feb 25, 2012 8:49 pm

Wyrmfang wrote:Ok, mutta ymmärrät varmasti, että tämä ei varsinaisesti ole todiste asian puolesta, vaan paremminkin sen voisi nähdä vastaavana nurkkaan vetäytymisenä, mitä persoonalliseen Jumalaan uskovat kristityt harrastavat komiikaksi asti.


Ymmärrän toki. Tarkoitus ei ollut esittää tätä "todisteena" (mikä todiste se sellainen on, joka jo valmiiksi edellyttää uskoa maagisten kykyjen todellisuuteen?), vaan tahdoin vain antaa selityksen näennäiselle sisäiselle ristiriidalle, joka ilman tätä pointtia olisi jäänyt maagisen maailmankuvan ongelmaksi.

Itse koen asian niin, että okkultistien tehtäväkenttänä on ennen kaikkea pyrkiä auttamaan kollektiivista käytännön filosofiaa & etiikkaa kokonaisvaltaisempaan suuntaan - niin tieteen, uskonnon kuin kaikkien muidenkin sivuamiensa rakenteiden piirissä - ja tieteen tekijöiden tehtäväkenttään jää tutkia parapsykologisten ilmiöiden mahdollista todenperäisyyttä empiirisen todistettavuuden keinoin. Kuitenkin tästä näkee, että nämä kaksi kenttää leikkaavat toisiaan siinä kohdassa, missä tieteentekemisen näkymätön paradigma määrittyy.

Kalastaja-vertaus kristillisyydestä on hyvä kuvaamaan esoterian periaatteita yleensäkin: Verkot lasketaan vesille, mutta kaloja ei ole lupaa sen enempää kuin hyötyäkään pakottaa niihin uimaan.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Lux

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Postby Lux » Sun Feb 26, 2012 4:17 pm

Nefastos wrote:Kalastaja-vertaus kristillisyydestä on hyvä kuvaamaan esoterian periaatteita yleensäkin: Verkot lasketaan vesille, mutta kaloja ei ole lupaa sen enempää kuin hyötyäkään pakottaa niihin uimaan.
Tämä onkin tosiaan hyvä muistaa, koska se on nähdäkseni määrittelevän intention lisäksi ainoa ratkaiseva ero ylöspäisen tien ja alaspäisen tien metodien - tai inspiroimisen ja valistamisen vs. painostamisen ja pakottamisen - välillä. Muussa tapauksessahan "Valkoisen Veljeskunnan" Mestarit voisivat vain marssia keskellemme maagisine aseineen ja laittaa koko maailman lapset ojennukseen kerralla.

Tämän vuoksi ei ole mielestäni lainkaan ihme, kuinka moni hyväntahtoinen, mutta tätä perustavanlaatuista eroa ymmärtämätön ihminen - esim. aidosti Jumalaan ja yliluonnolliseen uskovainen ihminen, joka pitää maagisia kykyjä ja niiden tukimista & kehittämistä aina pahansuovan noituuden merkkinä - ei osaa nähdä näiden kahden tien välillä mitään todellista eroa: jossain määrinhän ylöspäinen ja alaspäinen tie risteää monessa kohtaa toistensa kanssa - mutta vain näennäisesti. Sekaannusta intention, metodien ja päämäärien suhteen esiintynee myös "noitakokelaiden" parissa. (Esimerkkinä: kyky levitaatioon voi olla tulosta sekä henkisestä kehityksestä että mekaanisesta harjoituksesta.)
Nomad
Posts: 46
Joined: Thu Feb 16, 2012 6:16 am
Location: Helsinki

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Postby Nomad » Mon Feb 27, 2012 6:00 pm

Kiitän vastauksista. Kysymykseni tieteen metodologian uudistamisesta oli näin äkkiseltään heitettynä (ehkä liiankin) kunnianhimoinen, mutta vastaukset olivat siihen nähden oikein kiintoisia ja ajatuksia herättäviä. Minun täytyy paneutua tarkemmin vielä Luxin mainitsemiin lähteisiin.
Wyrmfang wrote:
obnoxion wrote:
Nefastos wrote:
Esimerkiksi, jos uusi läpimurto todistaisi riittävän kiistattomasti vaikkapa telepaattisen vaikutuksen tai "psyykkisen massan" idean - millä tahansa nimikkeillä - tieteen paradigma muuntuisi ja "ala-asteen oppikirjat pitäisi uudistaa".
Tällaista mahdollisuutta tarkoitin. Muu hyvä vaihtoehto jonka voin kuvitella olisi matemaattinen läpimurto, jossa voitaisiin löytää jonkinlainen merkityksen tai syyn kaava, josta kaavasta voitaisiin sitten johtaa sellaisia sovelluksia jotka muuttaisivat syvästi ja pysyvästi inhimillisen elämän. Kysymys voisi olla vaikkapa ihmisen etiikan vaikutuksesta aineeseen, josta voisi seurata että kaikissa aineellisissa pyrkimyksissä alettaisiin ottaa erityiseen huomioon eettiset seikat.
Puhut nyt varmaan matematiikasta siten, kuinka esim. Pythagoras sen ymmärsi. Sillä ei ole käytännössä mitään tekemistä nykyisin matematiikaksi kutsutun tieteen kanssa. Matematiikka on mielivaltaisista oletuksista tiettyjen selkeiden sääntöjen mukaan päättelyä. Tietyillä "luonnollisilla" oletuksilla (jotka lukiossa otetaan yleensä ainoina mahdollisina) matematiikalla voidaan kuvata esim. luonnon ilmiöitä, mutta tämä on matematiikan näkökulmasta täysin kontingentti asia. Matematiikka on siis vielä luonnontiedettä huomattavasti kauempana merkityksistä.
En ole ihan varma, onko matematiikka kauempana merkityksistä kuin luonnontiede, enkä myöskään sanoisi aksioomia mielivaltaisiksi. Einsteinhan totesi koko tieteen suurimman ihmeen olevan siinä, kuinka syvästi ihmisen sisäinen maailma ja matematiikka vastaa ulkoista todellisuutta (sivuhuomautuksena voisi sanoa, ettei tällaiset vastaavuudet välttämättä ole yhtä yllättäviä tai ihmeellisiä, jos lähestyy asiaa okkultisesta maailmankuvasta käsin). Tämän vastaavuuden takiahan matemaattiset läpimurrot juuri kehittävät luonnontiedettä, kun laskentatyökalut paranevat. Ja jos oletetaan, että ihmisen intentiot vaikuttavat aineeseen, niin mielestäni ei ole teoreettisesti mahdotonta että tämän todistaminen tapahtuisi s.e. matemaattinen läpiomurto olisi osa prosessia, kuten obnoxion totesi.

Uskon kyllä sinänsä ymmärtäväni mitä tarkoitat. Matematiikan säännöt ja aksioomathan eivät itsessään edellytä mitään vastaavuutta mihinkään, ja vastaavuuksia voi pitää puhtaasti yhteensattumina: näennäisestihän matematiikka on kuin mikä tahansa imaginäärinen peli, johon on keksitty säännöt hatusta, ja näiden sääntöjen pohjalta voi kehitellä valtavat määrät erilaisia jatkumoita ja kombinaatioita. Aikoinaan ensimmäinen matematiikan luentoni alkoi kuvaavasti tähän liittyen sanoilla: "Jumala loi luonnolliset luvut. Kaikki muu on ihmistyötä." Kuitenkin, kuten edellisessä kappaleessa totesin, tämä ihmistyö mukailee tuon ensinmainitun työtä tässä(kin) tapauksessa, enkä itse käyttäisi siitä sanaa mielivaltainen.

Obnoxion & Nefastos: Toiveeseen paradigmoja muuttavien uusien havaintojen löytymiseen on varmasti jokaisen aidosti tiedon- ja totuudenjanoisen helppo yhtyä, oli sitten uskonnollinen tai tieteellinen tausta mikä tahansa.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1113
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Postby Wyrmfang » Mon Feb 27, 2012 6:50 pm

Nomad wrote:
Wyrmfang wrote: Puhut nyt varmaan matematiikasta siten, kuinka esim. Pythagoras sen ymmärsi. Sillä ei ole käytännössä mitään tekemistä nykyisin matematiikaksi kutsutun tieteen kanssa. Matematiikka on mielivaltaisista oletuksista tiettyjen selkeiden sääntöjen mukaan päättelyä. Tietyillä "luonnollisilla" oletuksilla (jotka lukiossa otetaan yleensä ainoina mahdollisina) matematiikalla voidaan kuvata esim. luonnon ilmiöitä, mutta tämä on matematiikan näkökulmasta täysin kontingentti asia. Matematiikka on siis vielä luonnontiedettä huomattavasti kauempana merkityksistä.
Uskon kyllä sinänsä ymmärtäväni mitä tarkoitat. Matematiikan säännöt ja aksioomathan eivät itsessään edellytä mitään vastaavuutta mihinkään, ja vastaavuuksia voi pitää puhtaasti yhteensattumina: näennäisestihän matematiikka on kuin mikä tahansa imaginäärinen peli, johon on keksitty säännöt hatusta, ja näiden sääntöjen pohjalta voi kehitellä valtavat määrät erilaisia jatkumoita ja kombinaatioita. Aikoinaan ensimmäinen matematiikan luentoni alkoi kuvaavasti tähän liittyen sanoilla: "Jumala loi luonnolliset luvut. Kaikki muu on ihmistyötä." Kuitenkin, kuten edellisessä kappaleessa totesin, tämä ihmistyö mukailee tuon ensinmainitun työtä tässä(kin) tapauksessa, enkä itse käyttäisi siitä sanaa mielivaltainen.
Nimenomaan tätä tarkoitin, siis miten matematiikka ymmärretään tieteenä. Itse asiassa, ellen aivan väärin muista, luonnolliset luvutkin on kyetty konstruoimaan.

Mutta tällainen konstrtruktio on tietysti täysin "epäluonnollinen", koska ihmiset ovat aina kaikkialla luonnostaan olettaneet luonnolliset luvut. En osaa lähteä ottamaan kantaa matematiikaan ja muiden tieteiden/maailman suhteeseen. Sattumana tuskin kukaan pitää perinteisen matematiikan ja luonnon vastaavuuksia, mutta empirismi ja konstruktionismi tarjoavat vakavan haasteen platonistiselle matematiikan filosofialle.

Nykyisen matematiikan sisältä on täysin mahdoton kuvitella millään tavalla etiikkaan sidoksissa olevaa läpimurtoa siinä missä taas luonnontieteissä/ihmistieteissä on mahdollista löytyä jotain, mikä kääntäisi nykyiset paradigmat päälaelleen.
Lux

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Postby Lux » Mon Feb 27, 2012 11:03 pm

Hermeetikko -lehden nro. 13 ihmisen ja planeettamme sähkömagneettisten säteilyjen yhteyksiä käsittelevässä artikkelissa olevasta linkistä päädyin seuraavalle ensinäkemältä mielenkiintoisen oloiselle sivustolle:

http://www.boundaryinstitute.org/bi/index.html

Itse artikkeli käsitteli mm. kovien kollektiivisten stressitilojen, kuten sotien, terroritekojen ym. yhteyksiä maapallon ilmastoon, ja tässä yhteydessä moderni tiede, kansanomainen perimätieto, mystiikka ja okkultismi lähenevät toisiaan melko harmonisella tavalla. Jokainen muistanee esim. viimeksi presidentinvaalien alla olleet kovat pakkaset, jotka helpottivat välittömästi vaalituloksen selkiydyttyä, ja itse artikkelissa esimerkkeinä käytettiin mm. talvisotaa & II maailmansotaa sekä 9/11 -terrori-iskuja, jotka kaikki löivät planeetan ja ihmisten sähkömagneettisen auran melko lailla cooliksi. Kylmää kyytiä!

Okkultismia enemmän tutkineet lienevät melko varmoja ja valmiita sanomaan, että kyse on ihmisen (mikrokosmoksen) ja maa-planeetan (makrokosmoksen) eetteriruumiiden samankeskisyydestä ja keskinäisestä vuorovaikutuksesta planetaarisen logoksen (Sanat Kumara) tietoisuuden alaisuudessa.

Voisin kuvitella, että fra Obnoxionin peräänkuuluttama suuri tieteellinen läpimurto tulisi, kun tällaiset tutkimukset saavuttaisivat kollektiivisen tietoisuuden rajapinnan ja näiden yhtyessä kovan luokan tieteentekijöiden objektiivisiin empiirisiin havaintoihin. Fysiologia, fysiikka ja mystiikka yhtyvät - kohti uutta aikaa!

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests