Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Veljille esitetyt kysymykset.
Locked
Kenazis
Posts: 811
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Post by Kenazis »

obnoxion wrote:
Lopulta on vielä sanottava kuinka itse odotan, jos näin voidaan sanoa, varmana uuden ajan merkkinä jotain perustavanlaatuista ja hyvin todennäköisesti odottamatonta oivallusta, joka väistämättömästi ja selkeästi yhdistää tieteen ja uskonnon maailmankuvat. Tämän ei tarvitse olla ratkaisu kaikkiin ongelmiin, mutta kuitenkin sellainen tieteellisesti kiistämätön fakta josta tulee uusi perustus kaikelle tiedolle. Pidän välttämättömänä että tämä oivallus tapahtuu tiedemaailmassa, ja sieltä käsin se aktivoisi passiivisen uskonnon.
Tästähän on ollutkin jo jotain "esimakua" nähtävissä. Esimerkiksi kvanttifysiikan ja buddhismin käsitteiden ja ideoiden samankaltaisuudet.
"We live for the woods and the moon and the night"
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Post by Wyrmfang »

"Suurin loukkaus, joka koskaan on esitetty kristinuskoa kohtaan on, että se olisi totta."
-kristitty eksistentialisti Sören Kierkegaard

Kierkegaard mielestäni veti jo homman yli yrittämällä irtisanoutua kokonaan järjestä ja sen aiheuttamasta paineesta. Kaikki mitä itse yritän sanoa on, että järjen ja uskon täytyy löytää ja myöntää oma paikkansa. Olen itsekin Obnoxionin tapaan toiveikas tulevaisuudesta, mutta silloin kun puhutaan tiedosta, täytyy pitäytyä nykyisyydessä ja ihmisen nykyisen kokoonpanon rajoissa, joissa tieto nähdäkseni on empiiristä. Usko ei minulle kuitenkaan tarkoita järjettömyyttä; kuten olen yrittänyt esittää monessa kohtaa, se on tietyssä mielessä tietoa varmempaa.

EDIT: Joitain kiinnostavia merkkejä mahdollisen universaalitieteen tulevaisuudesta tuntuisi olevan, mutta yhtä monet merkit puhuvat sitä vastaan tieteen ja filosofian kehityksessä. On helppo perustella näennäisen kiistämättömästi kumman tahansa kannan totuus, jos ollaan valikoivia ja tulkitaan tarpeeksi vapaasti. Katsotaan ja odotellaan, uskotaan ja ennen kaikkea pyritään oikeaan käytännöllisessä elämässä.
obnoxion
Posts: 1806
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Post by obnoxion »

Dhaca wrote:Tästähän on ollutkin jo jotain "esimakua" nähtävissä. Esimerkiksi kvanttifysiikan ja buddhismin käsitteiden ja ideoiden samankaltaisuudet.
Tämä ja muita asoita ovat kyllä olleet mielessä. Mutta mullistavuudestaan huolimatta nämä eivät ole olleet riittäviä askeleita. Tarvittaisiin jotain joka olisi aivan ennenkuulumatonta, mutta jonka takia myös ala-asteen oppikirjat piäisi uudistaa, ja joka näkyisi jokaisessa kodissa.

Sellainen oivallus joka siirtäisi vakavan tutkimuksen fokuksen seurausten maailmasta syiden maailmaan.

Nyt minulle tieteen ja okkultismin välinen kuilu näyttäytyy oikeastaan sellaisena, että kun skeptikot tarjoavat suuren summan rahaa jos joku voisi todistetusti tuottaa paranormaalin ilmiön, voisi joku taho luvata vastaavan summan jos fysiikka voisi vastat yhteenkään perimmäiseen "Miksi?"-kysymykseen.

Eli toisin sanoen näkisin kuvailemani mullistuksen vaatimukseksi jotain yhtä uskomatonta, kuin että "kova tiede" löytäisi sillan siihen maailmaan, jossa "Millä tavalla?"-kysymysten sijaan voitaisiin alkaa vihdoinkin esittää "Minkä takia"-kysymyksiä. (Voitaisiin tavallaan ajatella että todistusarvoisen paranormaalin "ihmeen" tuottaminen laboratorio-olosuhteissa ajaisi saman asia, mutta minusta tämä olisi huono tie jolla olisi huono vaikutus. Läpimurron on tapahduttava tieteessä ja tieteen ehdoilla).
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Lux

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Post by Lux »

obnoxion wrote:
Dhaca wrote:Tästähän on ollutkin jo jotain "esimakua" nähtävissä. Esimerkiksi kvanttifysiikan ja buddhismin käsitteiden ja ideoiden samankaltaisuudet.
Tämä ja muita asoita ovat kyllä olleet mielessä. Mutta mullistavuudestaan huolimatta nämä eivät ole olleet riittäviä askeleita. Tarvittaisiin jotain joka olisi aivan ennenkuulumatonta, mutta jonka takia myös ala-asteen oppikirjat piäisi uudistaa, ja joka näkyisi jokaisessa kodissa.

Sellainen oivallus joka siirtäisi vakavan tutkimuksen fokuksen seurausten maailmasta syiden maailmaan.

Nyt minulle tieteen ja okkultismin välinen kuilu näyttäytyy oikeastaan sellaisena, että kun skeptikot tarjoavat suuren summan rahaa jos joku voisi todistetusti tuottaa paranormaalin ilmiön, voisi joku taho luvata vastaavan summan jos fysiikka voisi vastat yhteenkään perimmäiseen "Miksi?"-kysymykseen.

Eli toisin sanoen näkisin kuvailemani mullistuksen vaatimukseksi jotain yhtä uskomatonta, kuin että "kova tiede" löytäisi sillan siihen maailmaan, jossa "Millä tavalla?"-kysymysten sijaan voitaisiin alkaa vihdoinkin esittää "Minkä takia"-kysymyksiä. (Voitaisiin tavallaan ajatella että todistusarvoisen paranormaalin "ihmeen" tuottaminen laboratorio-olosuhteissa ajaisi saman asia, mutta minusta tämä olisi huono tie jolla olisi huono vaikutus. Läpimurron on tapahduttava tieteessä ja tieteen ehdoilla).
Olen näistä kaikista tekijöistä ja ehdoista täysin samaa mieltä. Ja juuri nämä ovat niitä tekijöitä, jotka nykytiede kieltää a priori kategorisina mahdottomuuksina sovittaa tieteen nimikkeen alle. Tarvitaan kokonaan uusi käsitys siitä, mitä tiede ylipäätän on ja voi olla, ennen kuin tällainen muutos voi tapahtua. Tällä hetkellä - ellei johtavat pioneerit, niin ainakin kovaäänisimmät ja suosituimmat - tieteentekijät ovat itse suurin este tämän muutoksen tapahtumiselle.
obnoxion
Posts: 1806
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Post by obnoxion »

Nagahel wrote:Tarvitaan kokonaan uusi käsitys siitä, mitä tiede ylipäätän on ja voi olla, ennen kuin tällainen muutos voi tapahtua.
En ole eri mieltä. Mutta korostan että tuon uuden määritelmän olisi tultava Tieteen sisältä. Ja koska itse olen selkeästi Uskonnon edustaja, olen hyvin haluton tuomaan esiin mitään määritelmää, oli se sitten mielestäni kuinka osuva tahansa.

Uskonnon suhde Tieteseen on tässä ajassa feminiininen ja passiivinen. Uskonto edustaa Tieteelle viimeistä mysteeriä; Naista. Julkinen haluttomuus johtuu vain sisäisestä kyvyttömyydestä. Kuten usein on todettu, Tiede joutuu sulkemaan tietyt asiat tutkimuspiirinsä ulkopuolelle - ei haluttomuuttaan, vaan kyvyttömyyttään. Tiede elää nyt askeesin ja selibaatin aikaa. Antakaamme sille rauha, jos emme osaa muuta kunniaa sille osoittaa. Kaikki uskonnon kätkemät ihanuudet odottavat vain Tiedettä, kunhan se on ensin tehnyt itsensä kelvolliseksi.
Nagahel wrote: Tällä hetkellä - ellei johtavat pioneerit, niin ainakin kovaäänisimmät ja suosituimmat - tieteentekijät ovat itse suurin este tämän muutoksen tapahtumiselle.
Mutta tämä on vain hyvä asia! Näissä tärkeissä miehissä ja naisissa kiteytyy Samaelin henki, Hänen aspektinsa Portinvartijana. He varmistavat ettei Tiede tule kosiskelemaan Uskontoa ennen kuin kamelina neulansilmän läpi. He vartioivat Uskonnon neitsyyttä, todellinen kunniakaarti!
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Lux

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Post by Lux »

obnoxion wrote:Mutta tämä on vain hyvä asia! Näissä tärkeissä miehissä ja naisissa kiteytyy Samaelin henki, Hänen aspektinsa Portinvartijana. He varmistavat ettei Tiede tule kosiskelemaan Uskontoa ennen kuin kamelina neulansilmän läpi. He vartioivat Uskonnon neitsyyttä, todellinen kunniakaarti!
Itse pidän heitä lähinnä syövyttäjinä ja liuottajina, sekä toisaalta tämän ajan fariseuksina, kirjanoppineina, jotka pitävät itsekeskeisen kateellisesti kiinni siitä, minkä tulisi antaa kuolla ja kaatua. Mutadis mutandis, tämä sama määritelmä pätee myös hyvin merkittävään osaan uskontojen edustajia - nämä kaikki ovat niitä, jotka pitävät kiinni kuolleesta kirjaimesta, muodosta, josta henki on jo lähtenyt puhaltaakseen missä halajaa.

Jos Uskonto edustaa tieteelle Naista ja hämärää mysteeriä, edustaa Tiede uskonnolle Miestä ja pelottavan kirkasta päivänvaloa (huom. käytetyt isot ja pienet alkukirjaimet). Sekä kuu että aurinko on varastettu taivaalta ja viety Pohjolaan vuoren sisään piiloon. Kaivattaisiin Kalevan sankareiden etujoukkoa, joka uskaltautuisi hajottamaan väen väkisin tehdyt suojamuurit ja esteet.
Wyrmfang
Posts: 775
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Post by Wyrmfang »

Ei lisättävää tai parannettavaa Obnoxionin näkemykseen. Jos olen oikein ymmärtänyt, tuo marginaalisen oloinen sivuhuomautus vaatimuksesta muutokselle tieteen sisältä eikä ulkoa on oleellisesti sama asia, mitä olen tässä kymmeniä viestejä ränkännyt.
obnoxion
Posts: 1806
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Post by obnoxion »

Wyrmfang wrote:Ei lisättävää tai parannettavaa Obnoxionin näkemykseen. Jos olen oikein ymmärtänyt, tuo marginaalisen oloinen sivuhuomautus vaatimuksesta muutokselle tieteen sisältä eikä ulkoa on oleellisesti sama asia, mitä olen tässä kymmeniä viestejä ränkännyt.
Tämä oli hyvä kuulla. Olen seurannut tarkasti näkökantojasi, ja olen ainakin uskonut että olen kanssasi samaa mieltä. En vain osaa kovin hyvin keskustella tieteestä tai filosofiasta, ja siksi en ole osallistunut keskusteluihin omalla kirjallisella panoksellani. Sen sijaan olen ollut hyvin aktiivisesti hengessä mukana, ja nähnyt vaivaa saadakseni aiheesta selvyyden.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Lux

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Post by Lux »

Wyrmfang wrote:Ei lisättävää tai parannettavaa Obnoxionin näkemykseen. Jos olen oikein ymmärtänyt, tuo marginaalisen oloinen sivuhuomautus vaatimuksesta muutokselle tieteen sisältä eikä ulkoa on oleellisesti sama asia, mitä olen tässä kymmeniä viestejä ränkännyt.
Voi olla ja on tietysti toivottavaa, että tämä tarvittava muutos tulee sisältäkäsin, mutta täytyy myös muistaa se, että isoimmat ja perustavanlaatuisimmat mullistukset niin hyvässä kuin pahassakin ovat kautta aikain tulleet altavastaajien ja konsensus-piirien hyljeksimien tahojen suunnalta, oli kyse sitten tieteestä, uskonnosta tai jostain muusta osa-alueesta.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

Post by Nefastos »

obnoxion wrote:Toiseksi, näyttäisi siltä että olisin samaa mieltä ainakin muutaman fra Wyrmfangin esittämän käsityksen kanssa. Nämä ovat 1) että tieteellinen metodi inspiroi nöyryyttä, ja voi olla hyvin hyödyllinen lähestymistapa elämän ongelmiin ihan henkisestäkin lähtökohdasta tarkasteltuna, 2) että moderni aika ja tieteen hegemonia eivät ole huono asia, vaan tärkeä lenkki ketjussa joka on katsottava loppuun.


Kohdasta 1 samaa mieltä kirjaimellisesti (& pointti oli hyvä), mutta pulmana tulee se että vaikka tässä "inspiroidaan nöyryyttä", niin kuten avausviestissäkin esitin, niin mielestäni enemmän on kyllä tähän mennessä inspiroiduttu ylpeyteen.

Mutta en halua olla lyhytnäköinen, enkä teitä vähemmän optimistinen tässä asiassa! Kohta 2 seurannee ajastaan. Kuitenkin: lienemme samaa mieltä siitä, että kehitystä harvoin tapahtuu vain sitä sivusta seuraamalla. Pitää toimia, pitää itse(kin) yrittää viedä asiaa tiettyyn suuntaan.

Maailma tosiaan toimii sikäli kiehtovalla tavalla, että kun jotain ollaan ajamassa alas pitkällä aikavälillä, se lyhyellä aikavälillä näyttää pikemminkin voimistuvan ilman ponnisteluja. (!)

obnoxion wrote:Lopulta on vielä sanottava kuinka itse odotan, jos näin voidaan sanoa, varmana uuden ajan merkkinä jotain perustavanlaatuista ja hyvin todennäköisesti odottamatonta oivallusta, joka väistämättömästi ja selkeästi yhdistää tieteen ja uskonnon maailmankuvat. Tämän ei tarvitse olla ratkaisu kaikkiin ongelmiin, mutta kuitenkin sellainen tieteellisesti kiistämätön fakta josta tulee uusi perustus kaikelle tiedolle. Pidän välttämättömänä että tämä oivallus tapahtuu tiedemaailmassa, ja sieltä käsin se aktivoisi passiivisen uskonnon.


Epäilemättä se on tuleva. Uskon kanssasi.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Locked