Suhtaudutko kielteisesti tieteeseen ja miksi

[Lux]

Vähintään tässä mielessä, mutta tarkoitin ateismia myös yleismaailmallisen merkityksen kyseenalaistamisena.

Ok.

Nihilismi ei ole minusta sanana hyvä tässä, sillä nihilismiä on monenlaista (eettinen, ontologinen jne.) eikä kukaan edusta kaikenlaista nihilismiä ja toisaalta kaikki nihilismin muodot eivät ole missään tekemisissä tämän aiheen kanssa.

Totta.

Kuten Kain asian ilmaisi, vasemman käden tie ensinnäkin ilmentää älyllisyyttä, ja toisekseen sillä otetaan isoja askeleita, jotka täytyy kullakin hetkellä nähdä itseisarvoisina, vaikka ne eivät sitä saisi olla.

Älyllisyys (intellect, manas) ja järki (ratio, kâma manas) menee uskoakseni sekä VKT-tyypeillä että ihmisillä ylipäätään helposti sekaisin tai ne samaistetaan virheellisesti keskenään.

Minusta taas ei välttämättä kumminkaan. Yleisellä tasolla esim. Spinoza, jota enemmän kukaan ei puhu Jumalasta, on yleisesti tunnustettu reduktionistisen materialismin ja jopa mekanismin isänä.

Samaan joukkoon taitaa kuulua myös mm. rationalismin isä Descartes.

Itse vedin tässä yhteydessä yhtäläisyysviivat Jumalan ja Merkityksen välille, ja näiden hylkääminen on vienyt maailman kali yugan tunnettuihin ja kaikkialla näkyviin ilmennyksiin. Kokonaan eri asia on sitten se, onko kyse ollut vain aiemminkin käsitellystä syklisten lakien luomasta välttämättömyydestä (kuten uskon asian olevan).

Taas vaikka Schopenhauerilta ja Nietzcheltä, jotka molemmat pilkkaavat käsitystä maailmasta merkityksellisenä, löytyy aika paljon linkkejä okkultismin suuntaan.

Näin on varmasti monen muunkin kohdalla, koska he ovat kuitenkin aidosti kyseenalaistaneet asioita ja silti etsineet ratkaisuja, eli toisin sanoen "merkityksen henki" on heissä vaikuttanut. Kyse vaikuttaisi näidenkin herrojen kohdalla olleen usein siitä, että he ovat olleet kaikesta kieltämisestään ja kyseenalaistamisestaan huolimatta "Jumalan" (transsendenssin) objekteja ja uhreja, ja sellaisenaan "ajan merkkejä". Henki puhaltaa missä tahtoo, mutta voi sitä, joka sen kieltää tai ei (enää) ymmärrä sitä.

Yksilötasolla taas en edelleenkään hyväksy ajatusta, että ateismi veisi alaspäin sen enempää kuin "uskonnollisuus". Henkinen edistyminen on riippumatonta käsitteistä ja voi tapahtua ajasta riippuen mitä erilaisimpien ulkoisten filosofioiden puitteissa ja mitä erilaisimmilla nimillä.

Totta tämäkin. Ateismilla on kuitenkin helposti taipumus redusoida ihminen oman egonsa pienuuteen ja järkiuskoon tavoilla, joista aidosti uskonnollinen ihminen on eräällä tapaa perustavalla tavalla suojattu. Tietenkin "Jumala" tai "uskonnollisuus" voi olla vain peitenimikkeitä, joiden läpi puhuu mitä alimmanlaatuinen egoismi, tämähän on selvää. En sano, että tuohon yksinkertaiseen uskonnollisuuteen tulisi tai olisi hyvä jämähtää, mutta päinvastaiselle laidalle hyppääminen ei ole mitään muuta kuin oire sekin. Kun jumaluskon tilalle asetetaan järkeisusko, niin en ole lainkaan varma siitä, voidaanko puhua millään tavalla henkisestä edistyksestä. Pikemminkin kokisin, että jumaluskon tai uskonnollisuuden naurettavia elementtejä olisi parempi kyseenalaistaa ja kiistää kuin polttaa sillat kumpaan hyvänsä suuntaan.

EDIT: voisin lyödä melkein vetoa, että mikäli 10 järkevänä ateistina ja tieteellisenä ihmisenä itseään pitävää laitettaisiin riviin, niin vähintään yhdeksällä on elämässään jokin a) valheuskonto ja/tai b) mystiikanhakuinen taipumus, millä nämä peittelevät joko tietoisesti tai tiedostamattaan sisäistä merkitystyhjiötään. Tiedehän on myös täynnä pseudo-metafysiikkaa ja valheellista mystiikkaa, mitä ei vain joko tajuta tai myönnetä.

Kun "itseään korkeampi voima" - koettiin se sitten ulkoisena vapahtajana, sisäisenä Mestarina tai suurempana merkityksenä ylipäätään - kielletään, poltetaan usein sateenkaarisillat ylöspäin (enkä sano tätä kuvaannollisessa tai romanttisessa mielessä), ja tämä puolestaan johtaa helposti ja on johtanut hyvin usein a) yksinomaan horisontaaliseen kehitykseen hengen ja merkityksen kieltämisen seurauksena, ja b) nykyaikaan, jossa henki (merkitys, Jumala) on käytännössä alistettu aineellisuuden instrumentiksi sen lukemattomissa eri ilmenemismuodoissaan.

Olen melko lailla vakuuttunut, että väittelyssä "onko uskonto vai tiede aiheuttanut enemmän pahaa" ei ole mitään kehittävää.

Tällainen on kieltämättä melko väsynyttä. Yleisesti ottaen näkisin kuitenkin, että ateismilla ja sen sukulaisilla / perinnöllisillä, joihin tiede (ja tieteisusko) kuuluu hyvin olennaisella tavalla, on kontollaan mittavimmat, tuhoisimmat ja verisimmät mullistukset ja katastrofit, mitä tulee ihmiskunnan historiaan. Ranskan vallankumous, bolshevismi ja hitlerismi tulevat hyvinä esimerkkeinä mieleen, joissa kaikissa julistettiin modernismin, sekularismin, järjen ja tieteen ilosanomaa oikein urakalla. Viimeisintä näytöstä tästä käydään uskoakseni parhaillaan, eikä loppua ole näkyvissä tai tiedossa. Tätä tarkoitin sekä yksilöllisellä että yleismaailmallisella alaspäin menemisellä, mikä on melko suoraa seurausta merkityksen kiistämisestä tai kyseenalaistamisesta. Perinteisillä yhteiskuntamalleilla, uskonnonmuodoilla ja näiden ulkoisella rappioilla on toki ollut kaikissa olennainen osansa, eikä näitä asioita (tiede ja uskonto) voikaan nähdäkseni käsitellä erillisinä kokonaisuuksina. Giljotiinit ja gulagit eivät eroa millään perustavalla tavalla inkvisition noitarovioista: kaikissa näissä on palvottu ihmisen luomaa utopistista epäjumalaa.

[Aquila]

Kun "itseään korkeampi voima" - koettiin se sitten ulkoisena vapahtajana, sisäisenä Mestarina tai suurempana merkityksenä ylipäätään - kielletään, poltetaan usein sateenkaarisillat ylöspäin (enkä sano tätä kuvaannollisessa tai romanttisessa mielessä), ja tämä puolestaan johtaa helposti ja on johtanut hyvin usein a) yksinomaan horisontaaliseen kehitykseen hengen ja merkityksen kieltämisen seurauksena, ja b) nykyaikaan, jossa henki (merkitys, Jumala) on käytännössä alistettu aineellisuuden instrumentiksi sen lukemattomissa eri ilmenemismuodoissaan.

Uskon ainakin itse, että ns. normaalilla ihmisellä on aina mahdollisuus rakentaa tuo ylöspäinen silta uudestaan, eikä hän voi sitä kovin helposti katkaista, vaikka negatiivisen ateistisesti ajattelisikin. Jonkinlaista ymmärrystä saavuttaneella asia on hieman erilainen. Tässä voisi kenties vetää yhteyden "pyhän hengen pilkkaamisen" anteeksiantamattomuuteen. Ihminen, joka ei tuota yhteyttä ole kokenut, ei voi sitä katkaista, toisin kuin sellainen ihminen, joka on henkeä ja sen toimintaa jo alkanut elämässään ymmärtämään. Sen takia en usko, että kovin moni ns. tiedeuskovainen on vielä tehnyt mitään auttamattoman peruuttamatonta.

Itse olen myös hieman sillä linjalla, että ateismi voi parhaillaan olla kaiken itselleen väärän kitkemistä omasta olemuksestaan ja tuo vaihe voi kestää montakin elämää, jos se tapahtuu ikäänkuin passiivisesti eli ilman minkäänlaista tietoista pyrkimystä. Tavoitteellisesti se voisi olla nopeaakin, mutta tässä tullaan jo sellaisen paradoksin äärelle, että tuskin kovin moni ateisti ajattelee olevansa kehittämässä itseään suuntaan, jossa voi antaa tosi-itseyden ja tietoisuuden henkisessä mielessä nousta esiin. Ajattelen, että massat edelleen kulkevat varsin passiivisesti uskon ja epäuskon ääripäistä toiseen, mutta aina joskus jollain ihmisellä herää mahdollisuus muuttaa suuntaa.

Tämä nyt meni hieman tiedeaiheen sivusta, mutta vastailen omalta osalta siihen myöhemmin.

[Lux]

Tämä nyt meni hieman tiedeaiheen sivusta, mutta vastailen omalta osalta siihen myöhemmin.

Luulisin, että tämä ateismi-kysymys liittyy aiheeseen hyvin olennaisesti enkä ihmettele, että sen pariin melko nopeasti tultiin.

Voi olla, että allekirjoittaneella on vain korostuneen negatiivisia kokemuksia sekä tieteen auktoriteettiin luottaviin ihmisiin että ateisteina itseään pitäviin henkilöihin, ja teen näiden suhteen luvattoman yleistyksen. Puut tunnetaan kuitenkin hedelmistään, ja jos kuivahtaneen kirkkouskovaisuuden ja uskonnollisen fundamentalismin hedelmät ovat mätiä, niin ateistisen (uus-)humanismin sekä tiedeuskovaisuuden hedelmät ovat tähän saakka olleet melko lailla kitkeriä.

Yksilötasolla puhuttaessa olen jossain määrin kyllä samaa mieltä Wyrmfangin ja Tnaharan kanssa, enkä tosiaan usko "tavallisen ateismin" seurausten olevan sen pahempia kuin minkään muunkaan kädenlämpöisen ajatusmaailman. Terve skeptisismi on myös erittäin hyvä asia. Ihminen ei ole kuitenkaan muusta todellisuudesta eriytynyt saari. Itse olen viime viesteissä korostanut erityisesti sitä, millaiset nämä "epäuskon" tms. vaikutukset ovat olleet ihmisissä ja tahoissa, joilla on tuli sielussaan ja missio mielessään, jolloin "Jumalan", "Merkityksen", "ylimaailmallisuuden" tai "toispuoleisen" (joka on hyvin huono termi) hylkääminen on johtanut erittäin negatiivisiin seuraamuksiin sekä heille itselleen että maailmalle.

Esim. ateistisen kommunismin tai tuhatvuotisen valtakunnan utopistiset tavoitteet ovat suoraa seuraamusta siitä, että henki ja etiikka on kielletty ja aidon uskonnollisuuden ylärakenne tuhottu sekä yksilöllisesti että yhteisöllisesti, ja ylöspäinen tavoite on siirtynyt maanpäällisen paratiisin toivottomaan tavoitteluun asianmukaisine seuraamuksineen. Molemmat ovat olleet muiden ilmentymien ohella vakavia oireita maailmassa, josta Jumala on kuollut. Ne ovat myös koko ihmiskunnan kollektiivista "omaisuutta", joista kukaan ei voi irrottaa itseään, vaikka kuinka haluaisi nähdä itsensä hyvänä ihmisenä ja esim. nämä maailmanhistorian ilmiöt ja niiden henkilöt joidenkin "siellä jossain" olleiden pahojen ihmisten kehitelminä. Jotta tämä pysyisi aiheessa olennaisesti, tämän mittakaavan asiat eivät olisi olleet millään tavoin mahdollisia ilman nykytieteen luomaa naturalistis-materialistista, darwinistista maailmankuvaa ja teknis-mekanistista kehitystä, jonka merkitystä epätoivoisestikin etsivä ihminen on syönyt ja oksentanut ulos seuraamuksineen.

EDIT: Ateistis-humanistinen moralismi ei voi antaa pitävää vastausta siihen, miksi olisi väärin lähteä vaikka vähän kouluun ammuskelemaan luokkatovereitaan, jos kerran tietoisuus on vain biomassan sivutuote ja sen tuhoamisen seurauksena on tyhjyys. Itse asiassa olemassaolo ja elämä on niin yleensä ottaen niin loputonta tuskaa ja turhuutta, että mikäli vain autuas tyhjyys ja olemattomuus olisi 9 mm:llä saavutettavissa, niin sitä tulisi jakaa pelkästä armosta, säälistä ja empatiasta itsensä lisäksi myös mahdollisimman monelle muulle. Miksei siis saman tien vetypommeilla koko planeetalle, sanoisi harmaan luostarin ylipappi.

Vertauksena: Jos alaspäisen tien musta maagikko vahingoittaisi vain itseään, niin ei hänen toiminnassaan olisi mitään väärää tai moitittavaa. Tällainen on kuitenkin mahdotonta, kuten jokainen hyvin tietänee.

[Lux]

Ateismi-kysymykseen ja terminologian/kielen/semantiikan/näennäisyyksien harhauttavaan luonteeseen liittyen tuli juuri vastaan tällainen erinomainen artikkeli ateistina itseään pitävältä zen-buddhalaiselta:

http://www.hsuyun.org/chan/en/essays/es ... heist.html

Otettakoon vielä se lisäksi huomioon tiede-aiheeseen, että esim. kristinuskon, islamin, että buddhalaisuuden kulta-aikoina on esiintynyt lukemattomia äärimmäisen tieteellisesti ja erehtymättömän empiirisellä tarkkuudella tuloksiaan kirjanneita tiedemiehiä. En tohtisi lähteä tieteelliseen tai loogiseen väittelyyn autenttisen buddhalaisen munkin tai esim. keskiajan kristillisessä luostarissa vuosikymmeniä metodologisen pikkutarkkaa luonnontieteellistä tutkimusta tehneen munkin kanssa. Ibn-al-Arabi pesisi nykyajan 99 % tiedemiehistämme lakitieteessä tai eettisessä keskustelussa. Paracelsus on nykyisille vapaa-ajattelija-ateisteillemme täysin käsittämätön olento, kerettiläinen oli jo aikanaankin. (Jerusalem, Jerusalem...) Nykyisen tieteen saavutukset, niin mittavia kuin ne aineellisella, teknisellä ja mekanistisella tasolla ovatkin, ovat usein kuitenkin lähinnä horisontaalisella tai maailmallisella tasolla tapahtuneen kehityksen varjolla tuhonneet ja kieltäneet vertikaalisen (henkisen) ulottuvuuden osittain tai kokonaan, ja sen tilalle on kehitelty mitä mystisempiä pseudo-teorioita rinnakkaismaailmankaikkeuksista sun muista. Loputtoman kehitys- ja edistysuskon hyvyyden luulisi ryvettyneen viimeistään Flandersin veripelloilla - mutta kun ei. Tiede itsessään on edelleen hieno - ja vaarallinen - kokonaisuus.

"There are many true sciences. Unfortunately, there are only a handful of true scientists."

[Lux]

Oheista opusta voin suositella tieteestä ja tiede-kritiikistä kiinnostuneille hyvin lämpimästi:

http://www.sophiaperennis.com/books/sci ... -and-myth/

[Lux]

Laitan tämän kommenttini suoraan tänne tiede-aiheeseen, kun keskustelun aihe liittyy tänne paljon oleellisemmin.

En näe millä tavalla näitä ongelmia olisi ylitetty tiedollisesta näkökulmasta. Sen sijaan käytännöllisen uskon kannalta kyllä. Mutta nämä on äärimmäisen tärkeää pitää erillään. Vaikka lopullinen pyrkimys onkin kaiken dualismin ylittäminen, täytyy tässä projektissa pysyä älyllisesti rehellisenä.

No aivan takuulla on, mutta tällöin puhutaan tosiaan ihan muusta kuin valtavirtatieteestä, valtavirtauskonnosta, puhumattakaan molempien popularisoijista tyyliin Dawkins-/Feynman-ateismi / tele-evankelistat ja muut kaatuilijat-herättelijät.

Silläkin uhalla, että vastaukseni vaikuttaa "kirjalla päähän" -tyyliseltä kommentilta, niin suosittelen lämpimästi mm. näitä teoksia:

http://www.sophiaperennis.com/books/sci ... scendence/
http://www.sophiaperennis.com/books/sci ... -and-myth/
http://www.sophiaperennis.com/books/sci ... um-enigma/

Tätä yritin joskus lukea, mutta päästä alkoi aika pian kuulumaan "priiiiiii":

http://www.sophiaperennis.com/books/ren ... -calculus/

Sen vähän mitä ymmärsin, oli jokseenkin vakuuttavaa.

Ja onhan näitä muitakin vino pino, kun vain alkaa etsiä. Tässä pari mielenkiintoista tekstiä:

http://www.cakravartin.com/archives/the ... randpierre
http://www.cakravartin.com/archives/she ... s-wolfsson

[Wyrmfang]

Vastaavaa kirjallisuutta on tullut kyllä luettua ja ei ole suurelta osin juurikaan vakuuttanut. Kuten sanoin, palaan aiheeseen joskus tulevaisuudessa, kun olen perehtynyt lisää mahdollisimman laajasti asiaan eri puolilta. Tällä hetkellä työstön alla väitöskirja, jossa tutkimuskysymyksenä oleellisesti nuo moraalia ja merkitystä koskevat teemat, ts. onko pahan ongelmaa olemassa nykyajalla ja miten se tulisi muotoilla.

[Lux]

Vastaavaa kirjallisuutta on tullut kyllä luettua ja ei ole suurelta osin juurikaan vakuuttanut. Kuten sanoin, palaan aiheeseen joskus tulevaisuudessa, kun olen perehtynyt lisää mahdollisimman laajasti asiaan eri puolilta.

Ok, ja kuten yritin sanoa, en pidä kirjaoppineisuutta tai niillä jonkin asian vakuuttamista viime kädessä minään todellisen ymmärryksen mittareina; avuksi ja tienviitoiksi niistä kyllä on muiden "valaistumiseen" pyrkivän toiminnan ohella, kunhan ei anna logiikan demoneille liikaa valtaa.

[Insanus]

Tiede ei ole pitkään aikaan kiinnostanut, enkä tutkijaluonne ole koskaan ollutkaan. Inspiroituneesta mielikuvituksesta (Logos) ne tieteenkin oivallukset ovat peräisin. Jos se myönnettäisiin hengestä kummunneeksi, niin mulla ei olis mitään ongelmaa minkään kanssa. Miksi suhtautua tieteeseen sen kielteisemmin kuin muuhun puuhasteluun: hengettömyys se on se ongelma.

Hengettömyyden ongelmaan taas liittyvät uskonto vs tiede asettelun arvolataukset.
Kun tiede on osoittanut x teorian vääräksi ja osoittaa uskonnollisuuden joulupukkiuskoksi etc. uskovaisen vastaus ei olekaan kyseenalaistaa, vaan alkaa itsepäisesti julistaa joulupukkia ja seuraa:

(Tykkään näistä aforismeista niin lainaan taas:)

¨ THE VIGIL OF ST. HUBERT

In the forest God met the Stag-beetle. "Hold! Wor-
ship me!" quoth God. "For I am All-Great, All-
Good, All Wise....The stars are but sparks from
the forges of My smiths...."
"Yea, verily and Amen," said the Stag-beetle, "all
this do I believe, and that devoutly."
"Then why do you not worship Me?"
"Because I am real and your are only imaginary."
But the leaves of the forest rustled with the laughter
of the wind.
Said Wind and Wood: "They neither of them know
anything!"
(crowley, book of lies chapter 50)

Mutta mitä voi tehdä? Väärä kysymys. Miten voi tehdä? Hengellä.

Koen, että tuo mielikuvitusasia on olennaisin ymmärtää. Tieto on valhetta: poikkeuksetta epätäydellistä, koska todellisuuden alue on rajaton. Sokrateskin fiilisteli oman tietämättömyytensä tietämistä. Siinä ongelman ydin. Tieto on valhetta, ego elää tiedosta = uskosta jonka uskonvaraisuutta ei tiedosteta. Eli toistin näköjään Nefastoksen avauksen sanomatta paljon mitään. JA jankutan joka aiheessa aivan samaa asiaa huomaan. Hupsista. Toisaalta kaikki on jo sanottu, ei olekaan mitään muuta kuin oivaltaminen.

ps.
"When someone believes what I say, I become a lie"
-Marilyn Manson (lyhytelokuvassaan Doppelherz)

[obnoxion]

Itse suhtaudun tieteeseen melko positiivisesti. Muistaakseni A.A. (Kulmakivi) kuvaili blogissaan asiaa tyyliin "tiede on tarkinta tietoa mitä meillä tällä hetkellä on", jonka käsityksen jaan hyvin pitkälti.

Toiseksi, näyttäisi siltä että olisin samaa mieltä ainakin muutaman fra Wyrmfangin esittämän käsityksen kanssa. Nämä ovat 1) että tieteellinen metodi inspiroi nöyryyttä, ja voi olla hyvin hyödyllinen lähestymistapa elämän ongelmiin ihan henkisestäkin lähtökohdasta tarkasteltuna, 2) että moderni aika ja tieteen hegemonia eivät ole huono asia, vaan tärkeä lenkki ketjussa joka on katsottava loppuun.

Lopulta on vielä sanottava kuinka itse odotan, jos näin voidaan sanoa, varmana uuden ajan merkkinä jotain perustavanlaatuista ja hyvin todennäköisesti odottamatonta oivallusta, joka väistämättömästi ja selkeästi yhdistää tieteen ja uskonnon maailmankuvat. Tämän ei tarvitse olla ratkaisu kaikkiin ongelmiin, mutta kuitenkin sellainen tieteellisesti kiistämätön fakta josta tulee uusi perustus kaikelle tiedolle. Pidän välttämättömänä että tämä oivallus tapahtuu tiedemaailmassa, ja sieltä käsin se aktivoisi passiivisen uskonnon.