Miksi Kristus?

Veljille esitetyt kysymykset.
obnoxion
Sodalis
Posts: 1676
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Miksi Kristus?

Postby obnoxion » Thu Jan 06, 2011 8:54 pm

Nagahel wrote:Buddhalaisuus on tavallaan älyllisesti ja metafyysisesti objektiivisempaa, minkä vuoksi sitä onkin kutsuttu "mystiseksi realismiksi", siinä missä kristinuskon oppien sisäistäminen vaatii aina tietyn "erityisasennoitumisen", tai "uskoa uuteen ilmoitukseen".
Jos kuviteltaisiin sellainen henkilö - eikä edes tarvitse kuvitella, sillä moni meistä saattaa sellaisen tuntea - joka olisi uskonnollinen ateisti, voisi hän varmasti tulla hyväksytyksi buddhalaisuuteen, ja henkistyä. Vastaavasti kristinuskon tapauksessa tie olisi monella tapaa enemmän tukossa. Minun on vaikea kuvitella kristillisyyden piiristä sellaista oppiinsa vakavasti suhtautuvaa eksoteriaa, joka pystyisi tällaisen yksilön joukkoonsa varauksetta ja tasavertaisena hyväksymään.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Lux

Re: Miksi Kristus?

Postby Lux » Thu Jan 06, 2011 11:45 pm

obnoxion wrote:Jos kuviteltaisiin sellainen henkilö - eikä edes tarvitse kuvitella, sillä moni meistä saattaa sellaisen tuntea - joka olisi uskonnollinen ateisti, voisi hän varmasti tulla hyväksytyksi buddhalaisuuteen, ja henkistyä. Vastaavasti kristinuskon tapauksessa tie olisi monella tapaa enemmän tukossa. Minun on vaikea kuvitella kristillisyyden piiristä sellaista oppiinsa vakavasti suhtautuvaa eksoteriaa, joka pystyisi tällaisen yksilön joukkoonsa varauksetta ja tasavertaisena hyväksymään.
Totta tämäkin. Toisaalta, buddhalaisuus käsitetään mielestäni väärin, jos sitä kutsutaan a-teismiksi, ei-teismin (non-theism) sijaan, eikä kyse ole tässä tapauksessa vain semantiikasta. Buddha ei koskaan kieltänyt jumalolentojen olemassaoloa kuten ateismi ymmärtääkseni tekee, vaan tietääkseni ainoastaan kielsi näiden palvomisen hyödyllisyyden, etenkään millään kuolleen kirjaimen kaavalla tai taikauskoisilla riiteillä; so. ihminen on yksinomaan itse vastuussa omasta kehityksestään, ja jumalolennot, mestarit yms. voivat toimia vain inspiraation ja esimerkin lähteinä, samaistumisen kohteina (assumption of god-forms) jne.

Virta kulkee myös molempiin suuntiin: Tiedän henkilökohtaisesti joko pelkästään ateisteiksi tai ateistisiksi satanisteiksi itseään kutsuvia, jotka suhtautuvat kaikkeen teismiin suorastaan vihamielisesti ja itsepäisellä haluttomuudella ymmärtää teistisen maailmankuvan olemusta, koska oma maailmankuva ei yksinkertaisesti salli jumalolentojen olemassaoloa ilman musertumista. Näissä tapauksissa uskoisin kyse olevan kaikista eniten egoon samaistumisesta ja kâma-manaksen, alemman älyn itseään kiertävästä problematiikasta. Tällaisille henkilöille uskoisin buddhan näyttävän vain kädessään olevaa kukkaa ja hymyilevän; ystävällinen zen-mestari osoittaisi sormellaan kuuta; astetta ankarampi opettaja löisi heitä kepillä päähän ja ajaisi heidät tiehensä "Mara!" -huudon säestämänä, jos he pyrkisivät sanghan jäseniksi.
obnoxion
Sodalis
Posts: 1676
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Miksi Kristus?

Postby obnoxion » Fri Jan 07, 2011 6:36 am

Nagahel wrote:Virta kulkee myös molempiin suuntiin: Tiedän henkilökohtaisesti joko pelkästään ateisteiksi tai ateistisiksi satanisteiksi itseään kutsuvia, jotka suhtautuvat kaikkeen teismiin suorastaan vihamielisesti ja itsepäisellä haluttomuudella ymmärtää teistisen maailmankuvan olemusta, koska oma maailmankuva ei yksinkertaisesti salli jumalolentojen olemassaoloa ilman musertumista.
Jos jotain asiaa ei suostuta ollenkaan ymmärtämää, ei se tietenkään vahvuus ole. Mutta minun on sanottava että olen henkilökohtaisesti törmännyt kuvaillun kaltaisiin henkilöihin ainoastaan internetissä, en oikeassa elämässä, joten en osaa heistä paljon sanoa. Jos sinä olet heitä omin silmin nähnyt, uskon että heitä on olemassa. ;)

Mutta jos kysymys on, kuten luulen, ajan henkeen mukavasti sopivasta "helposta ateismista", en pidä sitä sen erityisempänä tai kunnioitettavampana asiana kuin television katselun ilmoittamista harrastukseksi.

Sen sijaan sellaista ateistia, joka on seitsemän vuotta viettänyt devojen taivaassa, eikä vieläkään usko jumaliiin - sellaista ateistia olisin voinut kunnioittaa tuhat vuotta sitten, nyt, tai tuhannen vuoden päästä. Ja tällaiselle ateistille olisi mahdollista menestyä henkisellä polulla.
Nagahel wrote:astetta ankarampi opettaja löisi heitä kepillä päähän ja ajaisi heidät tiehensä "Mara!" -huudon säestämänä, jos he pyrkisivät sanghan jäseniksi.
:lol:

En saa tätä kuvaa pyyhittyä mielestäni.

Mutta aivan vakavasti ottaen, jos ihminen on tutkimustensa perusteella päätynyt ateismiin, ja hänen kuvansa jumalasta tai jumalista on naurettava, on hänelle rehellisempää olla ateisti, eikä tätä ole mielestäni vaikeata kunnioittaa.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Lux

Re: Miksi Kristus?

Postby Lux » Fri Jan 07, 2011 5:15 pm

obnoxion wrote:Mutta jos kysymys on, kuten luulen, ajan henkeen mukavasti sopivasta "helposta ateismista", en pidä sitä sen erityisempänä tai kunnioitettavampana asiana kuin television katselun ilmoittamista harrastukseksi.
Hyvin sanottu.
obnoxion wrote:Sen sijaan sellaista ateistia, joka on seitsemän vuotta viettänyt devojen taivaassa, eikä vieläkään usko jumaliiin - sellaista ateistia olisin voinut kunnioittaa tuhat vuotta sitten, nyt, tai tuhannen vuoden päästä. Ja tällaiselle ateistille olisi mahdollista menestyä henkisellä polulla.
Totta kai.
obnoxion wrote:En saa tätä kuvaa pyyhittyä mielestäni.
Hahaa, en minäkään!
obnoxion wrote:Mutta aivan vakavasti ottaen, jos ihminen on tutkimustensa perusteella päätynyt ateismiin, ja hänen kuvansa jumalasta tai jumalista on naurettava, on hänelle rehellisempää olla ateisti, eikä tätä ole mielestäni vaikeata kunnioittaa.
Rehellistä toki, mutta sanotko siis, että naurettavuutta - epäuskottavuutta, irrationaalista rationalismia, lapsellista itsepäisyyttä - ei ole vaikeaa kunnioittaa, vai että jokaisen vakaumusta tulee kunnioittaa, vaikka se olisikin naurettava? Kaikella kunnioituksella veli, mutta tämä johtaa helposti "spaghettihirviö" -tason retoriikkaan ja suorastaan "helppoateistiseen" "Jumala ja joulupukki ovat satuolentoja" -tason keskusteluun.
obnoxion
Sodalis
Posts: 1676
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Miksi Kristus?

Postby obnoxion » Fri Jan 07, 2011 8:16 pm

Nagahel wrote:Rehellistä toki, mutta sanotko siis, että naurettavuutta - epäuskottavuutta, irrationaalista rationalismia, lapsellista itsepäisyyttä - ei ole vaikeaa kunnioittaa, vai että jokaisen vakaumusta tulee kunnioittaa, vaikka se olisikin naurettava? Kaikella kunnioituksella veli, mutta tämä johtaa helposti "spaghettihirviö" -tason retoriikkaan ja suorastaan "helppoateistiseen" "Jumala ja joulupukki ovat satuolentoja" -tason keskusteluun.
Aivan niin.

Siis jos ihmisellä on naurettava kuva jumalasta, tekee hän minusta paremmin kieltäessään tuon naurettavan jumalan, kuin ryhtymällä siihen uskomaan.

Vakavaa vakaumusta, jonka eteen on nähty vaivaa, on helppo kunnioittaa, ja sitä mielestäni tulee kunnioittaa.

Naurettaviksi tarkoitetuille asioille, kuten Spagettihirviölle, osoitetaan kunnioitusta nauramalla.

Huonoille asioille osoitetaan kunnioitusta välttämällä niitä.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
User avatar
Aquila
Frater
Posts: 659
Joined: Sat Jul 17, 2010 12:14 pm

Re: Miksi Kristus?

Postby Aquila » Fri Jan 07, 2011 11:42 pm

obnoxion wrote: Siis jos ihmisellä on naurettava kuva jumalasta, tekee hän minusta paremmin kieltäessään tuon naurettavan jumalan, kuin ryhtymällä siihen uskomaan.
Tässä mielessä voi luultavasti monikin täällä laskea itsensä ateistiksi, eli kieltämällä ulkopuolelta annetut jumalankuvat, jotka kaiketi monille edustavatkin jotain "naurettavaa". Tavallaan on helppo ymmärtää jopa tuota Nagahelin mainitsemaa helppoa ateismia, jossa vaan sen kummemmin pohdiskelematta kielletään kaikkien jumalten olemassaolo ja annetaan perusteluiksi jotain "mielikuvitusystävä"-heittoja ym. vaikka ei sellainen erityisen mieltä ylentävää olekaan. Tämä lähinnä siinä yhteydessä, että ainoana vaihtoehtona sille saatetaan nähdä jokin varsin lapsellinenkin tapa uskoa. Pidemmän päälle lienee kuitenkin kyseessä tosiaan henkinen laiskuus, eikä mikään jumalten olemassaoloa haastava/koetteleva ateismi.

Ajattelen, että "haastavasti" ateistinen ihminen tavallaan ehkä tiedostamattaan tekee jo sisällään tilaa Todellisille Jumalille, vaikka tämä kommentti varmasti kyseisenlaista ihmistä naurattaisikin. Parhaimmillaan hän mahdollisesti oikeasti puhdistuu tai vapautuu jostakin epätodellisesta. Pahimmillaan voi toki käydä toisinkin, mutta pysyttelen optimistisella kannalla ;)
Sen sijaan sellaista ateistia, joka on seitsemän vuotta viettänyt devojen taivaassa, eikä vieläkään usko jumaliiin - sellaista ateistia olisin voinut kunnioittaa tuhat vuotta sitten, nyt, tai tuhannen vuoden päästä. Ja tällaiselle ateistille olisi mahdollista menestyä henkisellä polulla.
Tästä tulee itselleni mieleen Robert Anton Wilson ja hänen edustamansa agnostisismi, jonka perusta on lähes suoraan juuri siinä, että nuo taivaat ja helvetit jumalineen on koettu, mutta ne eivät ole siltikään vakuuttaneet uskomaan.
Lux

Re: Miksi Kristus?

Postby Lux » Sat Jan 08, 2011 12:16 am

obnoxion wrote:Siis jos ihmisellä on naurettava kuva jumalasta, tekee hän minusta paremmin kieltäessään tuon naurettavan jumalan, kuin ryhtymällä siihen uskomaan.
Ahaa, nyt ymmärsin mitä tarkoitit! Satujen ihmishahmoinen "jumala" ja muut tätä vastaavat tuleekin kieltää. Tilalle ei ole kuitenkaan hyvä asettaa uutta ja usein vielä edellisiäkin viheliäämpää tyrannia nimeltään ego.
obnoxion wrote:Vakavaa vakaumusta, jonka eteen on nähty vaivaa, on helppo kunnioittaa, ja sitä mielestäni tulee kunnioittaa.
Kyllä näin on, niin kauan kuin kunnioitus on molemminpuolista.

Tnaharan viesti laittoi ajattelemaan. Hämmentävää optimismia.
Flamen
Frater
Posts: 33
Joined: Sat Oct 02, 2010 6:06 pm

Re: Miksi Kristus?

Postby Flamen » Sat Jan 08, 2011 2:50 am

Tnahara wrote: Ajattelen, että "haastavasti" ateistinen ihminen tavallaan ehkä tiedostamattaan tekee jo sisällään tilaa Todellisille Jumalille, vaikka tämä kommentti varmasti kyseisenlaista ihmistä naurattaisikin. Parhaimmillaan hän mahdollisesti oikeasti puhdistuu tai vapautuu jostakin epätodellisesta. Pahimmillaan voi toki käydä toisinkin, mutta pysyttelen optimistisella kannalla ;)
Eikö varsin yleinen satanistisen kasvun polku, (tapa)kristillisyys -> LaVey -> teistinen satanismi, ilmennä juuri tätä periaatetta?
Vaikka ensimmäisessä vaiheessa siirrytään ateistiseen katsomukseen ja vieläpä annetaan valta egolle, syy siihen on useilla henkisen laiskuuden sijasta totuuteen pyrkiminen. Jos tämä pysyy etsinnän todellisena päämääränä, toiseen siirtymiseen päädytään väkisin jossain vaiheessa ateistisen katsomuksen epäonnistuessa vastaamaan etsijän kysymyksiin.

Juuri tästä syystä en halua vähätellä LaVey-vaihetta satanistin polun osana niin paljoa kuin nykypäivänä olisi muodikasta. Ihminen on nykyisten kirkkojen toimesta asetettu ansaitsemattomalle, jumalaiselle valtaistuimelle riistämään muuta luontoa. Usein on siis ensin astuttava alas valheelliselta jalustalta pedoksi petojen joukkoon, ennen kuin voi nähdä, mikä ihmisessä todella on jumalaista ja mikä erottaa hänet eläimistä.
Ole itse se särö, joka täydellistää.
obnoxion
Sodalis
Posts: 1676
Joined: Tue May 25, 2010 7:59 pm

Re: Miksi Kristus?

Postby obnoxion » Sat Jan 08, 2011 11:46 am

Tnahara wrote:Ajattelen, että "haastavasti" ateistinen ihminen tavallaan ehkä tiedostamattaan tekee jo sisällään tilaa Todellisille Jumalille, vaikka tämä kommentti varmasti kyseisenlaista ihmistä naurattaisikin. Parhaimmillaan hän mahdollisesti oikeasti puhdistuu tai vapautuu jostakin epätodellisesta. Pahimmillaan voi toki käydä toisinkin, mutta pysyttelen optimistisella kannalla ;)
Tässä on todellakin viisaus kauniisti esitettynä! Mielestäni julkisen foorumimme vaikuttavimpia kappaleita.
Flamen wrote:Eikö varsin yleinen satanistisen kasvun polku, (tapa)kristillisyys -> LaVey -> teistinen satanismi, ilmennä juuri tätä periaatetta?
Vaikka ensimmäisessä vaiheessa siirrytään ateistiseen katsomukseen ja vieläpä annetaan valta egolle, syy siihen on useilla henkisen laiskuuden sijasta totuuteen pyrkiminen. Jos tämä pysyy etsinnän todellisena päämääränä, toiseen siirtymiseen päädytään väkisin jossain vaiheessa ateistisen katsomuksen epäonnistuessa vastaamaan etsijän kysymyksiin.

Juuri tästä syystä en halua vähätellä LaVey-vaihetta satanistin polun osana niin paljoa kuin nykypäivänä olisi muodikasta. Ihminen on nykyisten kirkkojen toimesta asetettu ansaitsemattomalle, jumalaiselle valtaistuimelle riistämään muuta luontoa. Usein on siis ensin astuttava alas valheelliselta jalustalta pedoksi petojen joukkoon, ennen kuin voi nähdä, mikä ihmisessä todella on jumalaista ja mikä erottaa hänet eläimistä.
Olen täysin samaa mieltä.

Meillä tuskin on varaa arvostella mitään vakavassa hengessä omaksuttua näkemystä. Kyse on valmistavista vaiheista ketjussa, jonka alkua tai loppua me emme tunne. Ainakin omalla kohdallani asia on edelleen näin, enkä suostuisi nimittään vaatimattomia näkemyksiäni miksikään muuksi kuin yhdeksi valmistavaksi vaiheeksi. Kun omaksumme halveksivan asenteen naapurimme näkemystä kohtaan, emmekö silloin ole itse valinneet kaikkein halveksittavimman asenteen? Emmehän voi erottaa halveksuntaa keinona halveksunnasta päämääränä.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Lux

Re: Miksi Kristus?

Postby Lux » Sat Jan 08, 2011 1:03 pm

Flamen wrote:Eikö varsin yleinen satanistisen kasvun polku, (tapa)kristillisyys -> LaVey -> teistinen satanismi, ilmennä juuri tätä periaatetta?
Tuntemassani tapauksessa jatkumo on mennyt muodossa: rappiollinen saatananpalvonta --> LaVey-satanismi --> teistinen satanismi (eräänlaisessa muodossaan) --> kaikki jumalat (myös Saatanan) ja uskonnot hylkäävä ateismi. Tässä tapauksessa kyse on varmasti yksilöllisesti kokonaisuudessaan kehittävästä jatkumosta ja tuntemani ihminen on hieno mies (luonteeltaan myös mielestäni "ateistin" lähes täydellinen vastakohta, mikä todentaa osaltaan tuota Tnaharan näkemystä); mutta, joka tapauksessa hänen yksisilmäinen haluttomuutensa ymmärtää mm. teistisiä näkemyksiä ja uskontojen ydintä niiden kuoren sijaan on jossain määrin taantumuksellista, merkityksessään enemmän laajempaa ymmärrystä sulkevaa ja kaventavaa kuin sitä avaavaa.
Flamen wrote:Vaikka ensimmäisessä vaiheessa siirrytään ateistiseen katsomukseen ja vieläpä annetaan valta egolle, syy siihen on useilla henkisen laiskuuden sijasta totuuteen pyrkiminen. Jos tämä pysyy etsinnän todellisena päämääränä, toiseen siirtymiseen päädytään väkisin jossain vaiheessa ateistisen katsomuksen epäonnistuessa vastaamaan etsijän kysymyksiin.
Helposti voi käydä myös niin, että (mm. ylpeyden ja itsepäisyyden vuoksi) viskataan lapsi kokonaan pesuveden mukana pois. Yksi syy tähän voi olla se, että johtuen symboliikan ja esoterismin kielen universaaliudesta sen totuudet samaistetaan virheellisesti a) kirkon luomiin sijaissovitusoppeihin, b) muihin valheisiin, ja mikä "huvittavinta", yksittäisten uskovaisten tai uskonlahkojen suorittamiin virheisiin.
Flamen wrote:Juuri tästä syystä en halua vähätellä LaVey-vaihetta satanistin polun osana niin paljoa kuin nykypäivänä olisi muodikasta.
Itsekin olen toiminut joskus aiemmin LaVey-satanismin joidenkin osatekijöiden puolustajana, mutta kun hänen "oppiaan" tutkii yhtään tarkemmin, huomaa sen olevan sellainen tilkkutäkkifilosofia ettei tiedä itkeäkö vaiko nauraako.
Flamen wrote:Ihminen on nykyisten kirkkojen toimesta asetettu ansaitsemattomalle, jumalaiselle valtaistuimelle riistämään muuta luontoa. Usein on siis ensin astuttava alas valheelliselta jalustalta pedoksi petojen joukkoon, ennen kuin voi nähdä, mikä ihmisessä todella on jumalaista ja mikä erottaa hänet eläimistä.
Ensimmäistä lausetta en kykene ihan täysin allekirjoittamaan, vaikka toki "luomakunnan kruunu" onkin käsitetty melko usein täysin päin mäntyä. Kokisin pikemminkin, että ateismi, materialismi, tiede- ja teknologiausko sekä näihin helposti linkittyvä hedonistinen itsekkyys yhdistettynä tiettyihin utilitaristisiin "mikä on mahdollista ja toimii on hyväksi" -tyylisiin (sosio-ekonomisiin ym.) oppeihin on tehnyt paljon enemmän tuhoa ihmisen ja luonnon väliselle suhteelle. Rehellinen itsekkyys on toki parempi vaihtoehto ja kunnioitettavampaa kuin tekopyhyys, mutta ei se silti ole mikään kovin mieltä ylentävä maailmankatsomus, etenkin kun muistaa että hyvin moni jämähtää siihen, kivettyy "kovettuneeksi materialistiksi" ja kyynistyy. Puut tunnetaan edelleenkin hedelmistään.
Obnoxion wrote:Meillä tuskin on varaa arvostella mitään vakavassa hengessä omaksuttua näkemystä.
Pääpaino tuleekin olla sanalla "vakavassa hengessä". Kaikki loput näkemykset ja mielipiteet ovat täysin avointa riistaa arvostelulle, mutta toki tämä on tehtävä ihmistä itseään kunnioittavassa hengessä. Joillekin henkilöille toimii paremmin "ravistelu", joillekin ystävällinen keskustelu sivistyneessä hengessä. Oli miten oli, asioiden on taisteltava eikä ihmisten.
Obnoxion wrote:Kyse on valmistavista vaiheista ketjussa, jonka alkua tai loppua me emme tunne. Ainakin omalla kohdallani asia on edelleen näin, enkä suostuisi nimittään vaatimattomia näkemyksiäni miksikään muuksi kuin yhdeksi valmistavaksi vaiheeksi.
Tietenkin näin on, mutta itse en kuitenkaan halua vajota siihen nykymaailman "tää ny on vaa mun mielipide" -suohon, mikä on usein puhdasta pelkuruutta ja halua välttää omien näkemystensä asettamista saman arvostelun kohteeksi vetäytymällä teennäisen ystävällisyyden, nöyryyden ja vaatimattomuuden verhoon. Sinut tuntien toki tiedän ettei tästä ole kohdallasi kyse, ja aito nöyryys totuutta itseään kohtaan sekä vaatimattomuus ovat tietenkin vähintään yhtä tärkeitä piirteitä. Jatkuva miekan kalistelu on varsin hyvä merkki siitä, ettei voi olla varma omasta maailmankuvastaan.

Kun tässä nyt kuitenkin puhutaan "miksi kristus" -ketjun alla, niin asetanpa tämän seikan vaikka sellaisen retorisen kysymyksen muotoon, että olisiko Jeesuksen pitänyt pitää vain turpansa kiinni ja myötäillä julkisesti fariseuksia ja lainoppineita, ja sen jälkeen vetäytyä Getsemanen metsiin kyräilemään salassa heitä kohtaan?
Obnoxion wrote:Kun omaksumme halveksivan asenteen naapurimme näkemystä kohtaan, emmekö silloin ole itse valinneet kaikkein halveksittavimman asenteen? Emmehän voi erottaa halveksuntaa keinona halveksunnasta päämääränä.
Halveksunta ja arvostelu ovat kaksi täysin eri asiaa. Ensinmainittu ei tosiaan ole kovin kehittävä toimintatapa, mutta jälkimmäistä (arvostelu = asioiden arvottamista) tekee jokainen ihminen jo huomaamattaan, ja se on suorastaan välttämätön piirre niin salatieteilijälle kuin jokaiselle kehittymään pyrkivälle "tavalliselle" ihmisellekin. Kysehän on erottelukyvystä, vivêkasta.

Asiat eivät ole samanarvoisia, mutta meidän ei tule tietenkään sortua separatismin virheeseen halveksunnan kautta; "okkultistin on kyettävä tuntemaan muut ihmiset kuin omaksi kudoksekseen, mitä he tosi asiassa ovatkin, mutta samalla on muistettava, että kaikki kehitys käy keskinkertaisuutta ja massojen maallista järkeilyä vastaan".

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest