Page 5 of 7

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Posted: Fri Feb 27, 2015 1:02 pm
by Nefastos
Wyrmfang wrote:Jos esim. aikakin lakkaa, eikö kehitys lakkaa? Sanotaanko oikeastaan ylipäätään mitään mielekästä jos sanotaan tällöin, että se on silloin kehitystä "täysin ihmiselle käsittämättömässä muodossa"?


Riippuu ihan tarkastelijasta, onko se mielekästä. Se ei ole väistämättä epämielekästä, koska kyseisen ajatusmallin mukaan aika ei ole eikä ole koskaan ollut ehdoton. Niinpä nirvânaan (absoluuttiseen henkeen) uskovalle kehitys on yhdeltä puoleltaan aina käsinukkeleikkiä. "Kehitys" ei tällöin ole perimmäinen itseisarvo, vaan oheisarvo, jolla on toissijainen merkitys tietoisuuden~"para-"eksistenssin itsetarkoituksellisuuden rinnalla.

Huomaa kuitenkin, että en sanonut "täysin ihmiselle käsittämätön" vaan "nykyihmiselle käsittämätön", viitaten siihen tapaan, jolla ajatukset nykyään yleisesti muotoutuvat.

Wyrmfang wrote:Tätä ei voi kuitata vain sillä, että täytyy mennä semantiikan yläpuolelle, sillä tässä mennään myös ihmiselle mahdollisten ideoiden yläpuolelle. Ja jos postuloidaan "ideoita jotka eivät ole ihmiselle" mahdollisia, voidaan samalla ajatuksella perustella mitä tahansa. Luottaisin itse tällaiseen perusteluun vain, jos on kategorisesti pakko, ja näin ei nähdäkseni ole, sillä en näe mitä menetetään siinä, jos henkinen kehitys ajatellaan päämääräksi itsessään.


Tietenkin. Usko älyn ylittävästä olemassaolon muodosta voi syntyä vain henkilökohtaisesta mystisestä kokemuksesta, jolla on hyvin vähän tekemistä postuloinnin kanssa. Sellainen on kaikille muille kuin kokijalle itselleen joko (luultavammin) traagista itsepetosta tai (parhaimmillaan) kiehtova mahdollisuus.

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Posted: Sat Feb 28, 2015 4:48 pm
by Heith
Wyrmfang wrote:
Heith wrote:
Wyrmfang wrote: Minkä kanssa täsmälleen ottaen asetat lähestymistapasi vastakkain?
Kenties asettelin sanani epäselvästi, enkä erityisesti aseta mitään "vastakkain" lähestymistapani kanssa. Tarkoitin vain sitä että työtä / polkua (kummaksi tätä nimitämmekään) voi tehdä monella eri tavoin, ja mielestäni monesta eri lähtökohdasta voi päätyä samaan päämäärään. Esimerkkinä tarkoitin esimerkiksi sitä että omaa työtäni teen luontevasti uskonnollisin keinoin (rukous), mikä varmaankin olisi taas sinulle sellainen lähestymistapa mitä et kokisi luontevaksi.
Siis tarkoitin tuota "työni ei voi olla yhteistä". Minkälainen näkemys työstä olisi sellainen jota kuvailisit yhteiseksi? Itsehän esitin yllä, että työ on essentiaalisesti aina nimenomaan yhteistä, mutta tarkoitat varmastikin yhteisellä jotain muuta.
Mielestäni vastasin tähän jo, mutta kenties en osaa ilmaista itseäni selkeästi. Tämän takia en ole kokenut foorumikeskustelua (suomenkielisellä puolella) kovinkaan mielekkääksi, koska minusta tuntuu usein siltä että se tapa millä joihinkin lauseisiin tartutaan on sangen hanakka, toisinaan jopa epäystävällinen. Mielikuvaani ei erityisesti hälvennä se että kun jotain joskus uskallan vähän inahtaa, tähän tartutaan heti ja kommenttia pitäisi ruotia & perustella kuin paneelikeskustelussa konsanaan.

Aiemminhan kirjoitin:

Oma lähestymistapani on varmasti erilainen kuin esimerkiksi ateistiveljien / sisarien, koska itse olen animisti ja uskonnollinen henkilö. Tämänkaltainen polulla-työ ei oikeastaan edes voi olla yhteistä, koska kokemus on niin valtavan subjektiivinen ja ihmisten hahmotustapa vaihtelee valtavasti.

Jos siis luet tarkkaan huomaat etten ole kirjoittanut "työni ei voi olla yhteistä" kuten ylempänä kirjoitit. Viittaan tekstissäni ihmisissä esiintyvään erilaiseen temperamenttiin.

Koetan nyt vielä avata sitä mitä tarkoitin:

Minusta jokainen henkilö kokee työnsä tekemisen tai sen hedelmät eri tavoin, koska me olemme kaikki työn eri tasoilla. Esimerkiksi itse olen sitä mieltä etten ole niin edistynyt kuin moni muu veljeskunnan jäsen. Tämä yksinkertaisesti jo siitä syystä, että minulle monet aiheet ovat uusia, enkä ole lukenut monia niistä kirjoista mitkä täällä ovat tuttuja usealle kirjoittajalle. Veli tai sisar joka on jo saanut vankan tietopohjan, voi uskoakseni keskittyä työhön eri tavoin tai huomata sellaisia asioita mitä en itse vielä huomaa.

Ikävä vetää uskonnollisuus takaisin keskusteluun mutta kenties tämä auttaa avaamaan sitä mitä tarkoitan; Mikäli henkilö ei ole tai on uskonnollinen, hän (mielestäni) hahmottaa asiat hieman eri tavoin. Esimerkiksi minulle usein riittää pelkkä intuitiivinen lähestymistapa henkisessä työssäni, mutta näin ei varmasti ole kaikkien kohdalla. Tässä mielessä työn tekeminen on siis subjektiivista, kuten ovat siitä saadut havainnot sekä oivallukset, jotka taas määrittävät sitä mihin suuntaan henkilö polullaan seuraavaksi suuntaa.

Mielestäni päämäärään voi päästä monesta eri näkökannasta, ja jokainen tekee työtään kohti päämääräänsä loppujen lopuksi yksin; jokainen ymmärtää tai ei ymmärrä (koska muiden puolesta ei voi hahmottaa ideaa tai kokemusta), ja perustelee ja kokee asiat niiden linssien läpi jotka erinäiset elämänkokemukset, kulttuuri ja ympäristö pitkälti sanelevat. Päämäärät voivat siis olla yhteisiä, mutta se työ mikä tehdään ei voi. Muita voi auttaa ja heiltä voi saada apua, mutta loppujen lopuksi ihminen on työnsä kanssa yksin. Tämä ei tarkoita sitä että työ olisi eriarvoista.

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Posted: Sat Feb 28, 2015 5:38 pm
by Wyrmfang
Heith wrote: Mielestäni vastasin tähän jo, mutta kenties en osaa ilmaista itseäni selkeästi. Tämän takia en ole kokenut foorumikeskustelua (suomenkielisellä puolella) kovinkaan mielekkääksi, koska minusta tuntuu usein siltä että se tapa millä joihinkin lauseisiin tartutaan on sangen hanakka, toisinaan jopa epäystävällinen. Mielikuvaani ei erityisesti hälvennä se että kun jotain joskus uskallan vähän inahtaa, tähän tartutaan heti ja kommenttia pitäisi ruotia & perustella kuin paneelikeskustelussa konsanaan.

Aiemminhan kirjoitin:

Oma lähestymistapani on varmasti erilainen kuin esimerkiksi ateistiveljien / sisarien, koska itse olen animisti ja uskonnollinen henkilö. Tämänkaltainen polulla-työ ei oikeastaan edes voi olla yhteistä, koska kokemus on niin valtavan subjektiivinen ja ihmisten hahmotustapa vaihtelee valtavasti.

Jos siis luet tarkkaan huomaat etten ole kirjoittanut "työni ei voi olla yhteistä" kuten ylempänä kirjoitit. Viittaan tekstissäni ihmisissä esiintyvään erilaiseen temperamenttiin.

Koetan nyt vielä avata sitä mitä tarkoitin:

Minusta jokainen henkilö kokee työnsä tekemisen tai sen hedelmät eri tavoin, koska me olemme kaikki työn eri tasoilla. Esimerkiksi itse olen sitä mieltä etten ole niin edistynyt kuin moni muu veljeskunnan jäsen. Tämä yksinkertaisesti jo siitä syystä, että minulle monet aiheet ovat uusia, enkä ole lukenut monia niistä kirjoista mitkä täällä ovat tuttuja usealle kirjoittajalle. Veli tai sisar joka on jo saanut vankan tietopohjan, voi uskoakseni keskittyä työhön eri tavoin tai huomata sellaisia asioita mitä en itse vielä huomaa.

Ikävä vetää uskonnollisuus takaisin keskusteluun mutta kenties tämä auttaa avaamaan sitä mitä tarkoitan; Mikäli henkilö ei ole tai on uskonnollinen, hän (mielestäni) hahmottaa asiat hieman eri tavoin. Esimerkiksi minulle usein riittää pelkkä intuitiivinen lähestymistapa henkisessä työssäni, mutta näin ei varmasti ole kaikkien kohdalla. Tässä mielessä työn tekeminen on siis subjektiivista, kuten ovat siitä saadut havainnot sekä oivallukset, jotka taas määrittävät sitä mihin suuntaan henkilö polullaan seuraavaksi suuntaa.

Mielestäni päämäärään voi päästä monesta eri näkökannasta, ja jokainen tekee työtään kohti päämääräänsä loppujen lopuksi yksin; jokainen ymmärtää tai ei ymmärrä (koska muiden puolesta ei voi hahmottaa ideaa tai kokemusta), ja perustelee ja kokee asiat niiden linssien läpi jotka erinäiset elämänkokemukset, kulttuuri ja ympäristö pitkälti sanelevat. Päämäärät voivat siis olla yhteisiä, mutta se työ mikä tehdään ei voi. Muita voi auttaa ja heiltä voi saada apua, mutta loppujen lopuksi ihminen on työnsä kanssa yksin. Tämä ei tarkoita sitä että työ olisi eriarvoista.
Kysyin ihan neutraalina kysymyksenä; ymmärrän nyt mitä tarkoitat, mutta alkuperäisen viestin perusteella asia oli minulle ihan aidosti epäselvä. Siksi minusta aiheellista kysyä tarkennusta. Sen ymmärrän toki erinomaisesti, että kun itse on tottunut asettamaan sanansa tietyllä tavalla (ja sitä tietysti itse pitää täydellisen selkeänä :) ), niin tuntuu turhauttavalta avata (erityisesti jos niin joutuu tekemään toistuvasti samasta asiasta) sanomisiaan. Itse näen tämän kuitenkin loppuviimeksi nimenomaan keskustelufoorunin funktiona.

Luulisin että tässä on ainakin joskus taustalla nimenomaan tunne- ja älypohjaisen ihmisten temperamentin ero kokea asioita hyökkäävänä tai loukkaavana. Itse en esimerkiksi koe loukkaavana tai tunkeilevana suoranaisesti aggressiivistakaan argumentointia, jos se ei ole ilkeämielistä (mikä on tietysti taas subjektiivista jossain määrin) eikä irrota yksityiskohtia kontekstistaan (tarkoituksella). Sitten taas saatan kokea loukkaavana sinänsä hyväntahtoisen puheenvuoron, missä heitetään ikään sivumennen jotain mielestäni vahingollisella tavalla yleistävää jostain mitä katson edustavani.

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Posted: Sun Mar 01, 2015 9:28 am
by Heith
Wyrmfang wrote: Luulisin että tässä on ainakin joskus taustalla nimenomaan tunne- ja älypohjaisen ihmisten temperamentin ero kokea asioita hyökkäävänä tai loukkaavana.
Hyvinkin mahdollisesti. Hyväksytään! ;)

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Posted: Mon Mar 02, 2015 12:19 pm
by Wyrmfang
Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Jos esim. aikakin lakkaa, eikö kehitys lakkaa? Sanotaanko oikeastaan ylipäätään mitään mielekästä jos sanotaan tällöin, että se on silloin kehitystä "täysin ihmiselle käsittämättömässä muodossa"?


Riippuu ihan tarkastelijasta, onko se mielekästä. Se ei ole väistämättä epämielekästä, koska kyseisen ajatusmallin mukaan aika ei ole eikä ole koskaan ollut ehdoton. Niinpä nirvânaan (absoluuttiseen henkeen) uskovalle kehitys on yhdeltä puoleltaan aina käsinukkeleikkiä. "Kehitys" ei tällöin ole perimmäinen itseisarvo, vaan oheisarvo, jolla on toissijainen merkitys tietoisuuden~"para-"eksistenssin itsetarkoituksellisuuden rinnalla.

Huomaa kuitenkin, että en sanonut "täysin ihmiselle käsittämätön" vaan "nykyihmiselle käsittämätön", viitaten siihen tapaan, jolla ajatukset nykyään yleisesti muotoutuvat.

Wyrmfang wrote:Tätä ei voi kuitata vain sillä, että täytyy mennä semantiikan yläpuolelle, sillä tässä mennään myös ihmiselle mahdollisten ideoiden yläpuolelle. Ja jos postuloidaan "ideoita jotka eivät ole ihmiselle" mahdollisia, voidaan samalla ajatuksella perustella mitä tahansa. Luottaisin itse tällaiseen perusteluun vain, jos on kategorisesti pakko, ja näin ei nähdäkseni ole, sillä en näe mitä menetetään siinä, jos henkinen kehitys ajatellaan päämääräksi itsessään.


Tietenkin. Usko älyn ylittävästä olemassaolon muodosta voi syntyä vain henkilökohtaisesta mystisestä kokemuksesta, jolla on hyvin vähän tekemistä postuloinnin kanssa. Sellainen on kaikille muille kuin kokijalle itselleen joko (luultavammin) traagista itsepetosta tai (parhaimmillaan) kiehtova mahdollisuus.
Aluksi huomio, että moderni fysiikka lienee tehnyt ajatuksen ajasta absoluuttisena mahdottoman ylipäätään. Täysin toinen kysymys on taas, onko "ajan ulkopuolella" mitään fenomenaalisesti mielekästä.

Näkemyksesi perustuu ilmeisesti samankaltaiselle ajattelulle kuin Schellingin identiteettifilosofian ensimmäisessä teoksessa Darstellung meines Systems der Philosophie (Schellinghän osasi 15-vuotiaana sanskriittia, ja oli hyvin perillä itämaisesta ajattelusta). Ajatus on siis ilmeisesti, että kaikki tavallisessa mielessä kokemus, joka yleensä filosofiassa otetaan lähtökohdaksi joko empiristisesti tai rationalistisesti, on illuusiota varsinaisen todellisuuden ollessa jotain, jonka vain harvat voivat tavoittaa. Daniel Breazeale kuvaa artikkelissaan "Exhibiting the Particular in the Universal": Philosophical Construction and Intuition in Schelling´s Philosophy of Identity tästä ajatuksesta lähtevää filosofiaa seuraavasti:
Schelling describes his own philosophical constructions not as proofs, derivations, or deductions, but as "demonstrations" in the geometrical sense: ostensive rather than discursive proofs. Such constructions all share the same goal and strategy: to make visible or self-evident the ultimate unity of reality, to exhibit or to display the particular in the universal, to demonstrate the unity of the one and the many -and to do so in the manner of a geometrical proof that "exhibits" in a particular figure a necessary and universal truth about all such figures, directly and self-evidently.
Sittemmin Schelling irtisanoutui tästä ajatuksesta hyvin nopeasti, aika lailla samoista syistä mitkä itse näen siinä ongelmallisina: tulee vaikeaksi ymmärtää miten alkuperäinen ykseys luo edes illuusion mistään muusta ja sitä kautta vaikeaksi luoda uskottava käytännöllinen (filosofisessa mielessä) näkemys vapaudesta ja pahasta. Kuten Breazeale argumentoi, ajattelutavassa myös epistemologia ja metafysiikka tuntuvat oikeuttavan toisensa kehäpäätelmällä. Kuten esität yllä, tämä ei tietenkään ko. ajattelutavan näkökulmasta näyttäydy ongelmana, koska ykseys nähdään kokemuksellisesti itsestäänselvänä asiana jota tarvitse eikä voi argumentoida.

Arkikielisemmin Breazealen kritiikin voisikin kuitenkin tiivistää siten, että kuinka tahansa vakuuttava subjektiivinen kokemus ei voi oikeuttaa objektiivisia väitteitä. Ei ole välttämättä mitään sisäistä ristiriitaa siinä, ettei voisi, mutta meidän muiden näkökulmasta, joiden uskonnolliset kokemukset ovat olleet vaatimattomampia luonteeltaan (tai jos niitä ei ole lainkaan), tosiaan tällainen näyttäytyy samana kuin kenen tahansa väite vastaavasta apodiktisen varmasta mystisestä kokemustiedosta. Ja tunnetusti joidenkin kokemus todistaa vastaavalla tavalla heille itselleen vaikkapa Allahin kaikkivoipaisuuden, tai toisaalta näkemys apodiktisen varmasta uskonnollisesta kokemuksesta voi elämässä muuttua myöhemmin vähemmän varmaksi tai jopa valheelliseksi.

Moraali on kuvassa mukana ilmeisesti sitä kautta, että jos todellisuudessa minä olen samaa kuin toinen, niin on tietenkin tahdollisesti ristiriitaista vahingoittaa toista koska vahingoitan vain itseäni? Kuulostaa näin esitettynä tietysti laskelmoinnilta, mutta kysehän olisi tässäkin välittömästä kokemuksellisesta asiasta. Oletettavasti aidon uskonnollisen kokemuksen tuossa mielessä voi saada vain omaamalla ensin riittävät moraaliset valmiudet. Puhtaasti järjen tasollahan homma menee pikemminkin niin, että jos ihmisenä koettu todellisuus on illuusiota, niin moraali nyt kaikista asioista ensimmäisenä on sitä - vaikutelma mistä pääsisi kokonaan eroon esittämällä asia niin päin, että henkisen kehityksen tavoite on korkein hyvä.

EDIT:
Nefastos wrote:Usko älyn ylittävästä olemassaolon muodosta voi syntyä vain henkilökohtaisesta mystisestä kokemuksesta, jolla on hyvin vähän tekemistä postuloinnin kanssa. Sellainen on kaikille muille kuin kokijalle itselleen joko (luultavammin) traagista itsepetosta tai (parhaimmillaan) kiehtova mahdollisuus.
Tähän vielä, että on sekin vaihtoehto miten itse näen asian: omaamatta ihan tuollaisessa mielessä uskonnolista kokemusta voi silti olla suhteellisen vakuuttunut, että on mahdollista vakuuttua perustavalla tavalla subjektiivisesta kokemuksen tarjoamasta totuudesta (niin että kyseessä ei ole itsepetos). On toinen kysymys, mikä on korrekti tapa representoida asia filosofisesti. Vaikka kokemusta ei voikaan sanallisesti ilmaista, on silti paljon väliä, miten sitä pyrkii ilmaisemaan (miten esimerkiksi käyttää sanoja "totuus" tai "ykseys").

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Posted: Mon Mar 02, 2015 3:27 pm
by Nefastos
Jatkoin tästä omaan keskusteluunsa.
Wyrmfang wrote:(miten esimerkiksi käyttää sanoja "totuus" tai "ykseys").


Todellakin!

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Posted: Wed Mar 04, 2015 3:33 pm
by Vastavoima
Tähän asti haalimani velvoitteet tuntuvat tyhjiltä ja niiden täyttäminen turhalta. Mihin voin kääntyä, kun rahan ja mielihyvän palvominen tuntuu ällöttävältä.

Maailma on kuitenkin niin kaunis, ja minua kiduttaa se, että näen kauneuden vain välillä ja hetkellisesti. Näissä hetkissä kuitenkin käsitän kauneuden ajattomaksi, joten haluaisin löytää tavan astua tietoisesti tähän kauneuteen. Uskon, että tästä kauneudesta saadut voimavarat ohjaavat liekkiä aina oikeaan suuntaan.

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Posted: Thu Jul 07, 2016 10:47 am
by Thelithiz
Täältäpä löytyi hyvä kysymys. Kaivelen näitä vanhoja näköjään esiin.

Vieläkin taidan olla enemmänkin etsijä, mutta vähemmän eksyksissä kuin ennen. Jos nyt käyttäisin tämän elämän vaikka samaistumisen purkamiseen "väärään minään" siinä määrin kuin mahdollista. (Mikä onnistunee kunnolla vain lempeällä ymmärryksellä sitä kohtaan.) Tämä tuntuu minulle ehkä kaikkein tärkeimmältä. Myös tahdon korjailla haavoja ja löytää jotain yhteyttä Toiseen, niin ehkä ensi kerralla on jo paremmat mahikset, jos oletetaan että näin tämä lihamylly pyörii (mistä en voi olla sen varmempi kuin mistään muustakaan).
Sitä paljon olen miettinyt että miksi. En näe juuri vaihtoehtoja. Ainakin kärsimyksen ja syntymisen soisin omalla kohdallani jo loppuvan, ja koko ihmiskunnan viisastuvan. Voin hyödyttää sitä vain omalta mitättömältä osaltani. Jos en edes yrittäisi ymmärtää, miten ihmeessä jaksaisin tätä kuolemista? Tietysti voisin aina vaihdella uskoja ja persoonia tilanteen mukaan, muttei siinäkään olisi mitään merkitystä. Mikään viihde ei voi riittää elämän tarkoitukseksi, vaikka toki silläkin on tietty pieni tarkoituksensa.

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Posted: Mon Mar 13, 2017 6:34 pm
by Shivaprasaada
Haluan toteuttaa Jumalan tahtoa tavalla tai toisella ja kehittää itseäni myös henkisesti ja hengellisesti, johon kuuluu myös mystisten voimien harjoittaminen ja kehittäminen. Eikö evoluutio kaikissa muodoissa ole myös tämän aineellisen elämän tarkoitus?

Jumala loi meidät rakastamaan ja palvelemaan Häntä ja Hänen aistejaan. Miksi vastustaisin sieluni ja olemassaoloni ikuista ja alkuperäistä tarkoitusta.

Haluan myös auttaa muita kanssaolentojani kaikilla tavoin miten voin ja heidän toiveittensa ja pyyntöjensä mukaan. En minä ole täällä vain itseni takia vaan myös muiden olentojen takia.

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Posted: Thu Sep 21, 2017 12:01 am
by nahkahousununna
Haluan tajuta.