Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Veljille esitetyt kysymykset.
User avatar
Cancer
Posts: 234
Joined: Thu Dec 13, 2012 5:45 pm
Location: Helsinki

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Postby Cancer » Thu Feb 26, 2015 1:11 pm

Wyrmfang wrote:Kaipaus "tyhjäksi tulemiseen" on menneisyydestä itselleni hyvin läheinen idea (ja kuten sanottu psykologisesti läsnä usein edelleen ja varmasti aina), mutta ideaalina en oikein osaa hahmottaa sitä kuin "anti-kosmisella" tavalla, jota en pidä tavoiteltavana. Paljon mahdollista, että en ymmärrä mitä nirvanisella tyhjyydellä tarkoitetaan tässä yhteydessä, mutta en käyttäisi ilmaisua "kaipuu pois" sillä se nähdäkseni minun tavoin tuo useimmilla ihmisillä mieleen vain sen brutaalin tulkinnan joko konkreettisesta toismaailmallisuudesta tai "anti-kosmisuuden", joka on ikään kuin puhdistettu muoto tästä.
Antikosmisuus onkin kiinnostava aihe. Mikä siinä tarkalleen ottaen on niin pahaa? Siis mikä muu kuin sen typerimmät ilmenemismuodot? En puolusta kyseistä ajattelutapaa vaan yksinkertaisesti kysyn.

Omaa kaipuutani pois en ole yhdistänyt antikosmisuuteen ainakaan ennen näitä pohdintoja. Pidän kuitenkin mahdollisuuden avoimena, sillä nähdäkseni antikosmisuus voidaan käsittää aivan samana asiana kuin nirvanan tavoittelu. (Tai "tavoittelu" - tähän eroon tulen myöhemmin.) Minulle kysymys on yksinkertaisesti siitä, että en millään yksittäisellä hetkellä, missään paikassa, missään tilanteessa voi sanoa itselleni "tämä riittää" ja tarkoittaa sitä. Elämän mielekkyys tulee siitä, että on aina enemmän ymmärrettävää ja saavutettavaa, ettei - ainakaan minun tämänhetkisestä näkökulmastani - ole olemassa lopullista totuutta tai saavutusta. Jos olisi - tai jos se olisi jotain, mitä voin käsittää - niin kaikki pyrkiminen lakkaisi ja elämä olisi jossain mielessä ohi, koska se olisi sovitettu rajoihin, jotka näen. Kuten itse sanoit tuon korkeimman hyvän suhteen.

Perustan tämän näkemyksen vahvasti siihen, mikä minussa on (sinua lainaten) psykologisesti läsnä, mutta en ole valmis myöntämään, että kyse olisi vain siitä. Jos henkisyys on idealismia, jonka lopullinen tavoite on välttämättä saavuttamaton, niin silloin mielestäni on hyvin luontevaa puhua kaipuusta pois. Kaikki, mikä on varsinaisesti maailmassa, kun kuitenkin voidaan saavuttaa.

Ehkä pidät ei-toivottavana sitä, että "tyhjyys" tai "käsittämätön" asetetaan eksplisiittisesti tavoiteltaviksi sen sijaan, että ne olisivat ikään kuin jonkin muun idean, vaikkapa mainitun korkeimman hyvän, sivutuotteita? Tämä on kyllä vetoava näkemys ja jos esim. satanismin ideaa pitäisi jollekin perusjampalle avata, niin suotavampaa olisi puhua etiikasta ym. kuin siitä, että maailma ei riitä. Kaipuu pois tulee kuitenkin väistämättä mukaan kun perspektiiviä laajennetaan.
Wyrmfang wrote:Avatkaa nyt joku tätä lisää jos ajattelen jotenkin liian yksinkertaisesti, mutta minusta nämä kaksi näkemystä ovat sovittamattomassa ristiriidassa; eivät välttämättä siinä miten käytännössä toimitaan, mutta teoreettisesti. Jos oletetaan nirvana jonain reaalisesti saavutettavana, niin silloinhan päämäärä on nirvana, ei polku itsessään.
Minusta tässä on kyse siitä, että nirvana käsitteenä ei oikein toimi, koska kyse ei ole vain asiasta muiden joukossa. Jotenkin kuitenkin pitää puhua, joten väärinkäsityksiä syntyy väkisin. Ei-nirvana ei ole nirvanan vastakohta, olemme kaikki nirvanassa tälläkin hetkellä, nimenomaan nirvanassa polusta tulee päämäärä kaikkein syvimmässä merkityksessä, jne.

Viestittely täällä on muuten jo sen verran kaoottista, että ehkä nämä pois maailmasta-aiheiset viestit pitäisi siirtää relevanttiin ketjuun. Vai?
Tiden läker inga sår.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Postby Wyrmfang » Thu Feb 26, 2015 2:15 pm

Cancer wrote: Ehkä pidät ei-toivottavana sitä, että "tyhjyys" tai "käsittämätön" asetetaan eksplisiittisesti tavoiteltaviksi sen sijaan, että ne olisivat ikään kuin jonkin muun idean, vaikkapa mainitun korkeimman hyvän, sivutuotteita? Tämä on kyllä vetoava näkemys ja jos esim. satanismin ideaa pitäisi jollekin perusjampalle avata, niin suotavampaa olisi puhua etiikasta ym. kuin siitä, että maailma ei riitä. Kaipuu pois tulee kuitenkin väistämättä mukaan kun perspektiiviä laajennetaan.
Tavallaan asian voi ilmaista näin. Vaikka meillä AT:ssä on ehkä itsestään selvää, että henkinen polku tarkoittaa pitkälti samaa kuin pyrkimys elää eettisesti (minkä konsensuksen sisällä termejä voi asetella monella tapaa), tämä ei todellakaan pidä paikkaansa yleisesti "henkiseksi" itseään kutsuvien ihmisten keskuudessa. Tietyissä näkökannoissa "ihmistekoisten rajoitteiden murtaminen väkivalloin" on täysin keskeinen juttu. Korkeimman hyvän toteutuminen tosiaan johtaisi kaiken pysähtymiseen (siis tavallaan olemattomuuteen), mutta teloksena se on silti täysin eri kuin tyhjyys. Jälkimmäistä voi tavoitella ja usein tavoitellaankin täysin epä- tai jopa antimoraalisista lähtökohdista kun taas korkein hyvä pitää analyyttisesti sisällään myös itseisarvoisen moraalisuuden lähtökohtana.
Cancer wrote: Antikosmisuus onkin kiinnostava aihe. Mikä siinä tarkalleen ottaen on niin pahaa?
Tavallaan kaksikin asiaa. Ensinnäkin se, että se ei tunnusta moraalisuuden itseisarvoista luonnetta vaan asettaa sen korkeintaan välineeksi jollekin muulle. Toisekseen se, että se ei voi onnistua päämäärässään. Jos oleminen hahmotetaan Schellingin tapaan tulemisena olemassaolon kaoottisesta perustasta kohti järjestäytynyttä kosmosta (kuten esoteriassa nähdäkseni tehdään vastoin Aristoteleeseen skolastisen metafysiikan causa sui ajatusta), niin ei-olemassaoloa ei ole anti-kosmisuuden mielessä. Olemisella on telos, joka on kohti täydempää olemista (jonka ikuisesti saavuttamaton idea on korkein hyvä). Perusta ei tietysssä mielessä kylläkään ole olemassa, mutta se on "sokeaa tahtoa olemassaoloon", joten pyrkimys takaisin perustaan on sisäisesti ristiriitainen (ei loogisessa mielessä mutta tahdottuna, sillä tahto on jo tahtoa johonkin).
Cancer wrote:
Wyrmfang wrote:Avatkaa nyt joku tätä lisää jos ajattelen jotenkin liian yksinkertaisesti, mutta minusta nämä kaksi näkemystä ovat sovittamattomassa ristiriidassa; eivät välttämättä siinä miten käytännössä toimitaan, mutta teoreettisesti. Jos oletetaan nirvana jonain reaalisesti saavutettavana, niin silloinhan päämäärä on nirvana, ei polku itsessään.
Minusta tässä on kyse siitä, että nirvana käsitteenä ei oikein toimi, koska kyse ei ole vain asiasta muiden joukossa. Jotenkin kuitenkin pitää puhua, joten väärinkäsityksiä syntyy väkisin. Ei-nirvana ei ole nirvanan vastakohta, olemme kaikki nirvanassa tälläkin hetkellä, nimenomaan nirvanassa polusta tulee päämäärä kaikkein syvimmässä merkityksessä, jne.
Ymmärrän että nirvana ei ole asia, jos se on implisiittisesti jo läsnä kaikessa, mutta kysymys onkin siitä voiko subjekti pyrinnössään saavuttaa nirvanan. Jos voi, niin tämä saavutus lopettaa pyrinnön, ja on siten itseisarvoinen päämäärä vastoin ajatusta, että tie itsessään on päämäärä.

Viestejä voi kait siirtää, jos se jotenkin luontevasti käy, mutta minusta tässä ollaan kuitenkin koko ajan oltu itse alkuperäisen aiheen ympärillä aika tiukasti.
User avatar
Cancer
Posts: 234
Joined: Thu Dec 13, 2012 5:45 pm
Location: Helsinki

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Postby Cancer » Thu Feb 26, 2015 4:41 pm

Wyrmfang wrote:Tavallaan asian voi ilmaista näin. Vaikka meillä AT:ssä on ehkä itsestään selvää, että henkinen polku tarkoittaa pitkälti samaa kuin pyrkimys elää eettisesti (minkä konsensuksen sisällä termejä voi asetella monella tapaa), tämä ei todellakaan pidä paikkaansa yleisesti "henkiseksi" itseään kutsuvien ihmisten keskuudessa. Tietyissä näkökannoissa "ihmistekoisten rajoitteiden murtaminen väkivalloin" on täysin keskeinen juttu. Korkeimman hyvän toteutuminen tosiaan johtaisi kaiken pysähtymiseen (siis tavallaan olemattomuuteen), mutta teloksena se on silti täysin eri kuin tyhjyys. Jälkimmäistä voi tavoitella ja usein tavoitellaankin täysin epä- tai jopa antimoraalisista lähtökohdista kun taas korkein hyvä pitää analyyttisesti sisällään myös itseisarvoisen moraalisuuden lähtökohtana.
Moraalisuus on luonnollisesti keskiössä, kun on kyse sellaisesta henkisyydestä, mitä me täällä pidämme hyvänä ja missä korostetaan rakkautta, mutta mielestäni voi tietyssä määrin olla myös pahaa henkisyyttä. Se, että jonkun tavoite on murtaa ihmistekoiset raoitteet moraalista piittaamatta, ei tee hänestä vähemmän henkistä vaan vähemmän hyvän; niin kauan kuin hän on idealisti (eli hylkää henkilökohtaiset hyödyt ja haitat toiminnan ensisijaisina ohjaajina, siinä mielessä siirtäen fokuksensa pois tästä maailmasta) voi hän kutsua itseään henkisen polun kulkijaksi. Siitä voidaan tietysti väitellä, missä määrin tällainen toiminta on ylipäätään mahdollista: kukaan AT:n ideaaleja kannattava tuskin katsoo, että tämä malli voi kantaa loppuun saakka. Mutta minusta tämän mallin tai vaikka antikosmisuuden kutsuminen henkisyydeksi on kuitenkin täysin mielekästä.

Minä olen siis sitä mieltä, että kaipuu pois (eli jonkinlainen kyltymätön ja saavuttamaton idealismi kuten esim. korkeimman hyvän tapauksessa) määrittää henkisyyttä, mutta se, onko kyse oikean- vai vääränlaisesta henkisyydestä, on kiinni juuri moraalista. Myös moraalinen kanta on henkisyyden ytimessä, "toismaailmallisuuden" lisäksi.
Wyrmfang wrote:Ymmärrän että nirvana ei ole asia, jos se on implisiittisesti jo läsnä kaikessa, mutta kysymys onkin siitä voiko subjekti pyrinnössään saavuttaa nirvanan. Jos voi, niin tämä saavutus lopettaa pyrinnön, ja on siten itseisarvoinen päämäärä vastoin ajatusta, että tie itsessään on päämäärä.
Minusta tämän voi edelleen torjua sillä, että nirvana ei sulje pois mitään, ei pyrintöäkään, koska se on määritelmän mukaan kaikkiallaoloa. Käytännössä sillä voi tietty olla suuri vaikutus, ajatteleeko yksilö polun olevan päämäärän vai ei.
Tiden läker inga sår.
User avatar
Benemal
Frater
Posts: 722
Joined: Thu Feb 23, 2012 8:24 pm

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Postby Benemal » Thu Feb 26, 2015 5:38 pm

Provooni ei tartuttu, joten löylytän: Nirvanaan pyrkiminen on todellisuuspakoa, vaikka se tila olisikin enemmän todellista, kuin tämä maya, josta pyrimme pakenemaan, takaisin Brahman kohtuun.
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 920
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Postby Insanus » Thu Feb 26, 2015 5:56 pm

Wyrmfang wrote:
Tavallaan kaksikin asiaa. Ensinnäkin se, että se ei tunnusta moraalisuuden itseisarvoista luonnetta vaan asettaa sen korkeintaan välineeksi jollekin muulle. Toisekseen se, että se ei voi onnistua päämäärässään. Jos oleminen hahmotetaan Schellingin tapaan tulemisena olemassaolon kaoottisesta perustasta kohti järjestäytynyttä kosmosta (kuten esoteriassa nähdäkseni tehdään vastoin Aristoteleeseen skolastisen metafysiikan causa sui ajatusta), niin ei-olemassaoloa ei ole anti-kosmisuuden mielessä. Olemisella on telos, joka on kohti täydempää olemista (jonka ikuisesti saavuttamaton idea on korkein hyvä). Perusta ei tietysssä mielessä kylläkään ole olemassa, mutta se on "sokeaa tahtoa olemassaoloon", joten pyrkimys takaisin perustaan on sisäisesti ristiriitainen (ei loogisessa mielessä mutta tahdottuna, sillä tahto on jo tahtoa johonkin).
Tahdon päämäärän saavuttaminen sammuttaa/tyydyttää sen. Jos nirvana nähdään ikään kuin sinä lopullisena sammumisena, kaikkien tahtojen päämääränä, absoluuttisena annihilaationa tai tyydytyksenä itsessään, niin tahto mihin tahansa on joogaa/tantraa. Sammumistaan tavoitteleva vähän kuin kiusallaan löytänee tuon "sokean tahdon olemassaoloon". Thelemassa on esitetty polun kuvaus qadosh-tulen käytöksenä, joka on nähdäkseni analoginen tuohon sokeaan tahtoon. Tarinassa qadosh tekee maan vedeksi, veden ilmaksi, ilman tuleksi, tulen tilaksi, tilan tietoisuudeksi, tietoisuuden auringon loisteeksi ja auringon loisteen Jumalattaren maidoksi, jolloin qadosh sammuu. En tiedä millaisia mielleyhtymiä tämä herättää, mutta nähdäkseni kyse on tahdon kokonaisvaltaistamisesta perustaan asti, tavalla joka toimii, oli päämäärä nirvana, ei-nirvana tai antikosmos.
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
Tähti
Posts: 173
Joined: Wed Oct 15, 2014 11:00 am

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Postby Tähti » Thu Feb 26, 2015 9:57 pm

Benemal wrote:Provooni ei tartuttu, joten löylytän: Nirvanaan pyrkiminen on todellisuuspakoa, vaikka se tila olisikin enemmän todellista, kuin tämä maya, josta pyrimme pakenemaan, takaisin Brahman kohtuun.
Voi varmaan olla tiettyä glamouria nirvanaan pyrkimisessä. Ois kiinnostanut tarkemmin tietämään miten maya yleensä käsitetään tai miten sen käsitätte tässä seuraavassa lainauksessa?


Eetterikehon puhdistus fyysisen tason harhoista (maya).

Astraalikehon puhdistus tunneharhoista (glamour). Sekä mayoista että glamourista on päästävä eroon ennen toista vihkimystä.

Mentaalikehon puhdistus vääristä ajatusmuodoista (illuusiot). Illuusioista on päästävä eroon ennen kolmatta vihkimystä.

http://www.alicebaileyry.fi/system/file ... karana.pdf
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3414
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Postby Nefastos » Fri Feb 27, 2015 10:40 am

Se taitaa olla liian laaja kysymys tähän keskusteluun, mutta mayasta voi toki aloittaa uuden viestiketjun.

Mielestäni nirvânan käsittäminen todellisuuspakoisuudeksi, glamouriksi tms. kertoo siitä, että nirvâna on käsitetty väärin. Ja eihän se toki ihme olekaan: esim. buddhalaisessa kirjallisuudessa on pohdittu pitkään & hartaasti, mitä nirvâna on tai ei ole. Meille (länsimaalaisille ihmisille) se yleensä vielä opetetaan hyvin eksoteerisessa & eskapistisessa muodossa, aivan kuten uskontojen päämäärät yleensäkin.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Postby Wyrmfang » Fri Feb 27, 2015 10:48 am

Nefastos wrote:
Mielestäni nirvânan käsittäminen todellisuuspakoisuudeksi, glamouriksi tms. kertoo siitä, että nirvâna on käsitetty väärin. Ja eihän se toki ihme olekaan: esim. buddhalaisessa kirjallisuudessa on pohdittu pitkään & hartaasti, mitä nirvâna on tai ei ole. Meille (länsimaalaisille ihmisille) se yleensä vielä opetetaan hyvin eksoteerisessa & eskapistisessa muodossa, aivan kuten uskontojen päämäärät yleensäkin.
Täsmennettäköön yleisesti tässä vaiheessa, että epäilemättä mikä tahansa uskonto oikealla tavalla ymmärrettynä ei tarvitse olla todellisuuspakoista sikäli kuin tämä tarkoittaa tiettyä patologista mindsettiä. Ainoastaan ankarimmat uskontokriitikot väittäisivät muuta.

Mutta on toinen kysymys, onko sellainen näkemys filosofisesti johdonmukainen, jossa henkisellä kehityksellä on jokin absoluuttinen päämäärä siinä mielessä, että se voidaan todella saavuttaa, jolloin tämän jälkeen kehitys pysähtyy.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3414
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Postby Nefastos » Fri Feb 27, 2015 11:25 am

Wyrmfang wrote:Mutta on toinen kysymys, onko sellainen näkemys filosofisesti johdonmukainen, jossa henkisellä kehityksellä on jokin absoluuttinen päämäärä siinä mielessä, että se voidaan todella saavuttaa, jolloin tämän jälkeen kehitys pysähtyy.


Henkilökohtaisesti koen nirvânan (mahdollisimman) absoluuttiseksi kaikessaoloksi eli tietoisuuden (mahdollisimman) ehdottomaksi ykseyden tilaksi. Samaistumiseksi osien sijaan kokonaisuuteen, voitaisiin sanoa, mutta äärimmäisessä & henkisessä, eksistentiaalisessa merkityksessä.

Tällöin jää kaksi tulkintavaihtoehtoa riippuen siitä, otetaanko huomioon suluissa oleva sana vai ei. Ellei sitä oteta, voitaisiin puhua paranirvânasta. (Sanskritin sana para on monimerkityksinen, mutta tarkoittaa tässä yhteydessä lähinnä tuolla puolen tai yläpuolella olevaa, äärimmäistä.) Silloin tietoisuus aivan todella on saavuttanut niin äärimmäisen vapautuneisuuden tilan, että emme voi edes kuvitella sille rajoja. Nirvâna on aavistuksen kesympi versio tästä tietoisuuden kaikkisisältävyydestä, muodossa jossa se on ylittänyt "vain" ihmisten & jumalten &c. tietoisuudet. Se on kaikkitietävä & kaikkiallaoleva tietyssä merkityksessä, mutta sille avautuu uudenlaisia haasteita tasolla, joka nykyihmiselle on käsittämätön.

Luin eilen lukupiiriämme varten juuri Discordameliorista kohdan, jossa käsitellään sitä mitä "kadotuksen filosofialla" lopulta tarkoitetaan: nimittäin tosiasiassa vain ihmisen pienuuden & harhan katoamista. Nirvâna, "sammuminen", on kadotusta tässä samassa merkityksessä: kehitys ei pysähdy, vaan se on jättänyt taakseen nykyisenkaltaiset pulmallisuudet.

Otetaan vertaukseksi keinotodellisuus, vaikkapa tietokonepeli. Oletetaan, että peli on vaativa & ehkä jopa huonosti tehty, mutta sen (kompulsiivis-obsessiivinen?) pelaaja elää pelin ulkopuolella onnellista elämää. Nirvâna on pelin läpäiseminen, jolloin koko sen todellisuus katoaa - paitsi että keinotodellisuuden hahmon tietoisuus on itse asiassa ollut samaistumistietoisuutta aivan toisesta olennosta, pelaajasta. Pelin hahmo paljastuu illusoriseksi, & sama tulee tapahtumaan myös meille inhimillisille persoonallisuuksille nirvânassa: tästä "kadotus" tai "sammuminen".

Tosiasiassa vertaus on siitä huono, että se jakaa maailman dualistisesti keino- & reaalitodellisuuteen. Nirvânaopissa tätä ei edellytetä: maailmamme on sekä keino- että reaalitodellinen samanaikaisesti. Samsâra = nirvâna. Keanu Reeves voi yhä pitää hienoja mustia lasejaan tajuttuaan matrixin, & vieläpä aiempaa katu-uskottavammin.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1108
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Mitä Te haluatte saavuttaa "henkisen polun" tiellä

Postby Wyrmfang » Fri Feb 27, 2015 11:49 am

Nefastos wrote:Se on kaikkitietävä & kaikkiallaoleva tietyssä merkityksessä, mutta sille avautuu uudenlaisia haasteita tasolla, joka nykyihmiselle on käsittämätön.
Nefastos wrote:
kehitys ei pysähdy, vaan se on jättänyt taakseen nykyisenkaltaiset pulmallisuudet.
Jos esim. aikakin lakkaa, eikö kehitys lakkaa? Sanotaanko oikeastaan ylipäätään mitään mielekästä jos sanotaan tällöin, että se on silloin kehitystä "täysin ihmiselle käsittämättömässä muodossa"? Tätä ei voi kuitata vain sillä, että täytyy mennä semantiikan yläpuolelle, sillä tässä mennään myös ihmiselle mahdollisten ideoiden yläpuolelle. Ja jos postuloidaan "ideoita jotka eivät ole ihmiselle" mahdollisia, voidaan samalla ajatuksella perustella mitä tahansa. Luottaisin itse tällaiseen perusteluun vain, jos on kategorisesti pakko, ja näin ei nähdäkseni ole, sillä en näe mitä menetetään siinä, jos henkinen kehitys ajatellaan päämääräksi itsessään.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest