Todisteet, todistelut ja lähteet

Veljille esitetyt kysymykset.
User avatar
Rationaalinen Teisti
Posts: 15
Joined: Mon May 03, 2021 7:24 am

Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Rationaalinen Teisti »

Täällä foorumilla esiintyy kaikenlaisia uskomuksia. Jotkut ammentavat oppinsa sekaisin eri uskonnoista ja ideologioista, mutta onko täällä kenelläkään todisteita, jotka puhuvat uskomusten oikeellisuuden puolesta? Olen itse sitä mieltä, että on vain yksi totuus, eli yksi oikea uskonto ja muut uskonnot ovat joko vääristynyttä totuutta tai kokonaan keksittyjä.

Uskonnolla tarkoitan tässä uskomusjärjestelmää, elämänfilosofiaa, moraalikoodia tai ylipäätään käsitystä oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta.

Eli todista, että eettinen maksiimisi johtaa hyvän lisääntymiseen, sorron vähenemiseen tai elämän tarkoituksen toteuttamiseen, mikä se sitten onkaan.
لَا إِلَٰهَ إِلَّا ٱللَّٰهُ مُحَمَّدٌ رَسُولُ ٱللَّٰهِ
Wyrmfang
Frater
Posts: 1213
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Wyrmfang »

On hyvä aika ajoin palata perusasioihin, ja tähän aivan peruskysymykseen ei ole muistaakseni foorumilla oikeastaan puututtukaan koskaan. Jos luet seuramme nettisivuilta sen perusperiaatteista, huomaat, että ne ovat ajatustasi vastaan. Moni seuran jäsen pitää meidän lähtökohtaamme tässä itsestään selvinä, mutta sitä se ei missään tapauksessa ole, kuten toin aivan hiljattain ilmi tämän "yhden oikean opin" ajatuksen yhteydessä täällä: viewtopic.php?f=6&t=2007. Aiheesta on siis hyvä keskustella.

Yksi ongelma keskustelussa tosin voi tulla heti alkuun. Vaikka tämä ei olekaan virallinen opinkohta meillä, niin käytännössä kaikki jäsenet (?) ajattelevat, että pelkällä rationaalisuudella ei päästä kiinni kaikkein olennaisimpiin totuuksiin elämässä, vaikka moni (itse nyt etunenässä ainakin) arvostaakin korkealle myös rationaalista työskentelyä. Tämä koskee niin Jumalan olemassaoloa ja luonnetta, etiikkaa kuin monia muitakin aivan keskeisimpiä kysymyksiä. Jos yritän ilmaista ajatuksen niin rationaalisesti kuin mahdollista, mieleeni tulee heideggerilaisen filosofin Pauli Pylkön väite, jonka mukaan rationaalisuuden voima vähenee juuri suhteessa kysymyksen keskeisyyteen. Mitä keskeisempi jokin käsite on elävälle elämälle, vaikkapa elämä itse, tai Jumala, tai vapaus, sitä mahdottomammaksi käy muotoilla siitä puhtaan rationaalista teesiä, jota ei samalla joutuisi rationaalisesti vastustamaan. Tästä ei missään tapauksessa seuraa, että on samantekevä ajatella sitten suoraan asioista aivan miten tahansa ja samaan aikaan aivan miten tahansa toisin, vaan ainoastaan että rationaalisuus yksin ei riitä. Toinen saman ajatuksen ilmaus (johon Pylkkö suoraan viittaakin) tulee arvostamaltani nykyfilosofi Sean McGrathilta, joka nojaa teosofisen kristityn F.W.J. Schellingin ideoihin. McGrath puhuu "neoplatonistisesta logiikasta", joka tarkoittaa olennaisesti sitä, että emme koskaan tavoita olennaisimpia asioita itsessään (tai pikemminkin: tällaista "itsessään" ei ole olemassa missään olemassaolon tavanomaisessa filosofisessa merkityksessä), vaan ne ilmenevät meille aina pelkästään jossain perustavanlaatuisessa vastakohtaparissa*.

Tästä syystä en usko, että moni haluaa meillä ottaa haasteesi suoraan tuossa muodossa vastaan. Mutta jos haluat kritisoida jotain virallista opinkohtaamme irrationaalisena, niin siitä saattaa saada paremmin keskustelua.

*En tunne islamilaisen filosofian historiaa juuri lainkaan, mutta olen vakuuttunut, että myös siellä on käyty vastaavaa keskustelua, ja joku merkittävä ajattelija tulee lähelle Schellingiä tässä.
User avatar
Rationaalinen Teisti
Posts: 15
Joined: Mon May 03, 2021 7:24 am

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Rationaalinen Teisti »

Olen ehdottomasti sitä mieltä, että rationaalisella ajattelulla ei voi tavoittaa totuutta ja juuri siksi pelkkään omaan ajatteluunsa turvautuva joutuu harhaan. Aivot huijaavat meitä 24/7. Parempi luottaa aisteihin kuin ajatuksiin, mutta samalla myöntää, ettei voi tuntea asioiden todellista luonnetta ja asioiden näkymättömiä ja tuntemattomia vuorovaikutusvoimia.

Se mihin usein törmään, on tiedeuskovaisuus, eli että ihmiset uskovat luonnontieteiden selittävän kaiken, vaikka luonnontiede ei voi selittää luonnon olemassaoloa. Ja se, mikä tekee siitä uskonnon on se, että tiedeuskovaiset eivät myönnä logiikan olevan validi tapa hankkia tietoa.

Mutta se mikä kiinnostaa on, että mikä teille todistaa Saatanan olevan todellinen olento tai olentoja? Logiikka, viesti, näky vai mikä?
لَا إِلَٰهَ إِلَّا ٱللَّٰهُ مُحَمَّدٌ رَسُولُ ٱللَّٰهِ
Wyrmfang
Frater
Posts: 1213
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Espoo

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Wyrmfang »

Rationaalinen Teisti wrote: Tue May 04, 2021 9:26 pm Olen ehdottomasti sitä mieltä, että rationaalisella ajattelulla ei voi tavoittaa totuutta ja juuri siksi pelkkään omaan ajatteluunsa turvautuva joutuu harhaan. Aivot huijaavat meitä 24/7. Parempi luottaa aisteihin kuin ajatuksiin, mutta samalla myöntää, ettei voi tuntea asioiden todellista luonnetta ja asioiden näkymättömiä ja tuntemattomia vuorovaikutusvoimia.

Se mihin usein törmään, on tiedeuskovaisuus, eli että ihmiset uskovat luonnontieteiden selittävän kaiken, vaikka luonnontiede ei voi selittää luonnon olemassaoloa. Ja se, mikä tekee siitä uskonnon on se, että tiedeuskovaiset eivät myönnä logiikan olevan validi tapa hankkia tietoa.
Aa ok. Olen tästä samaa mieltä. Tosin täytyy huomauttaa, että termiä "tiedeuskovaisuus" käytetään usein myös väärin (hieman provokatiivisesti ilmaisten syytteenä kun jokin tieteellinen tosiasia ei satu miellyttämään itseä), mutta nimenomaan tuossa mainitsemassasi mielessä käsite on kyllä validi.
Rationaalinen Teisti wrote: Tue May 04, 2021 9:26 pm Mutta se mikä kiinnostaa on, että mikä teille todistaa Saatanan olevan todellinen olento tai olentoja? Logiikka, viesti, näky vai mikä?
Seurassa on monta käsitystä niin Saatanasta kuin tuosta todistamista. Itse ajattelen, että Saatana on keskeinen mutta etenkin länsimaisessa perinteessä kivulloiseksi jäänyt aspekti jumaluudesta. Panenteismi lienee paras tekninen termi kuvaamaan käsitystäni. Pidän siis Saatanaa kontekstista riippuen arkkityyppinä tai enintään voimana mutta en olentona ainakaan siinä mielessä kuin "olento" arkikielessä ymmärretään.

Varsinaisen todistuksen mahdollisuuteen en usko uskonasioissa, mutta erilaisiin subjektiivisiin ja jaettuihinkin perusteisiin kyllä. Viimekätisin peruste ei ole minulle looginen tai suoraan havaintoihin perustuva, vaan kokonaisuudessaan elämän myötä muodostunut subjektiivinen kokemus siitä, että "elämällä on tarkoitus" (ilmaisu on äärimmäisen epämääräinen, mutta en ole löytänyt sopivaa eksaktimpaa ilmausta) ja samalla, että on paljon mikä tuntuu hyvin syvästi haraavan tuota tarkoituksellisuuden tunnetta vastaan. Kokemusmaailmani ensin mainittua aspektia tapaan kutsua Jumalaksi ja jälkimmäistä Saatanaksi, mutta en usko sellaiseen erilliseen jumalolentoon, joka tunnistaisi nimensä ja pitäisi nimenomaan tätä nimeä ehdottoman tärkeänä.
User avatar
Rationaalinen Teisti
Posts: 15
Joined: Mon May 03, 2021 7:24 am

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Rationaalinen Teisti »

Seitsemästä perustasta kolmas kuuluu:
Saatanan nimen yhdistäminen itseisarvoiseen pahuuteen on erehdys. Mikään aidosti korkea järkiolento tai voima kosmoksessa ei toimi tavoitteenaan kärsimyksen, rappion ja moraalittomuuden lisääntyminen. Saatana on monikasvoinen olento, mutta näiden monien kasvojen takana on jumalallinen ja viisas olemus. Häntä tulee kunnioittaa ja häntä voidaan myös palvoa, mutta tätä ei voi eikä tule tehdä moraalittomasti tai antimoraaliin tukeutuen: olennot joita sellainen palvelus miellyttää, eivät koskaan ole ihmisen kunnioituksen tai palvonnan arvoisia.
"Saatana" tarkoittaa eksyttäjää tai harhaanjohtajaa. Samanjuurisella sanalla kutsutaan arabiaksi köyttä, jolla nostetaan kaivovesi, koska se erottaa vettä kaivosta.

Jos oletetaan, että ihmisellä on luontainen halu tehdä hyvää, silloin eksyttäminen ja harhaanjohtaminen lisää pahuutta. Oletatteko te, siis AT:läiset, että ihmisellä on luontainen halu hyvään?
لَا إِلَٰهَ إِلَّا ٱللَّٰهُ مُحَمَّدٌ رَسُولُ ٱللَّٰهِ
User avatar
Rationaalinen Teisti
Posts: 15
Joined: Mon May 03, 2021 7:24 am

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Rationaalinen Teisti »

Wyrmfang wrote: Tue May 04, 2021 9:53 pmVarsinaisen todistuksen mahdollisuuteen en usko uskonasioissa, mutta erilaisiin subjektiivisiin ja jaettuihinkin perusteisiin kyllä. Viimekätisin peruste ei ole minulle looginen tai suoraan havaintoihin perustuva, vaan kokonaisuudessaan elämän myötä muodostunut subjektiivinen kokemus siitä, että "elämällä on tarkoitus" (ilmaisu on äärimmäisen epämääräinen, mutta en ole löytänyt sopivaa eksaktimpaa ilmausta) ja samalla, että on paljon mikä tuntuu hyvin syvästi haraavan tuota tarkoituksellisuuden tunnetta vastaan. Kokemusmaailmani ensin mainittua aspektia tapaan kutsua Jumalaksi ja jälkimmäistä Saatanaksi, mutta en usko sellaiseen erilliseen jumalolentoon, joka tunnistaisi nimensä ja pitäisi nimenomaan tätä nimeä ehdottoman tärkeänä.
Muslimit uskovat joskus, koska ovat todistaneet ihmeen. Siksi olenkin rationaalinen teisti. Mikään ei kuitenkaan saa ihmistä myöntämään, että todistaa ihmettä, mikäli hän ei jostain syystä halua sitä myöntää. Syinä voi olla esim. asema, status, toimeentulo jne.
لَا إِلَٰهَ إِلَّا ٱللَّٰهُ مُحَمَّدٌ رَسُولُ ٱللَّٰهِ
Kenazis
Frater
Posts: 1076
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Kenazis »

Rationaalinen Teisti wrote: Tue May 04, 2021 10:42 pm Seitsemästä perustasta kolmas kuuluu:
Saatanan nimen yhdistäminen itseisarvoiseen pahuuteen on erehdys. Mikään aidosti korkea järkiolento tai voima kosmoksessa ei toimi tavoitteenaan kärsimyksen, rappion ja moraalittomuuden lisääntyminen. Saatana on monikasvoinen olento, mutta näiden monien kasvojen takana on jumalallinen ja viisas olemus. Häntä tulee kunnioittaa ja häntä voidaan myös palvoa, mutta tätä ei voi eikä tule tehdä moraalittomasti tai antimoraaliin tukeutuen: olennot joita sellainen palvelus miellyttää, eivät koskaan ole ihmisen kunnioituksen tai palvonnan arvoisia.
"Saatana" tarkoittaa eksyttäjää tai harhaanjohtajaa. Samanjuurisella sanalla kutsutaan arabiaksi köyttä, jolla nostetaan kaivovesi, koska se erottaa vettä kaivosta.

Jos oletetaan, että ihmisellä on luontainen halu tehdä hyvää, silloin eksyttäminen ja harhaanjohtaminen lisää pahuutta. Oletatteko te, siis AT:läiset, että ihmisellä on luontainen halu hyvään?
Eikö "saatana" tarkoita vastustajaa ja syyttäjää? Näiden kahden termin merkitys on aikalailla eri kuin eksyttäjän ja harhaanjohtajan. Jos pitäisi valita, että onko ihminen perimmiltään paha vai hyvä, sanoisin, että hyvä. Tosin tämäkin voi mahdollisesti vaihdella riippuen ihmisestä. Eksyttäminen ja harhaanjohtaminen lisää pahuutta, jos sillä tarkoitetaan eksyttämistä ihmisen "luonnolliselta polulta", jos näemme ihmisen luontaisena kohti hyvää, tästä olen samaa mieltä. Mutta "saatanan" tulkitseminen eksyttäjäksi ja harhaanjohtajaksi, siinä olen eri mieltä (ja uskon, että kaikki AT:n jäsenet ovat tällä linjalla). Ei kai kukaan tarkoituksellisesti johdata itseään harhaan ja eksyksiin?
"We live for the woods and the moon and the night"
Kavi
Frater
Posts: 512
Joined: Mon May 09, 2016 4:52 pm

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Kavi »

Kenazis wrote: Wed May 05, 2021 12:17 am
Rationaalinen Teisti wrote: Tue May 04, 2021 10:42 pm Seitsemästä perustasta kolmas kuuluu:
Saatanan nimen yhdistäminen itseisarvoiseen pahuuteen on erehdys. Mikään aidosti korkea järkiolento tai voima kosmoksessa ei toimi tavoitteenaan kärsimyksen, rappion ja moraalittomuuden lisääntyminen. Saatana on monikasvoinen olento, mutta näiden monien kasvojen takana on jumalallinen ja viisas olemus. Häntä tulee kunnioittaa ja häntä voidaan myös palvoa, mutta tätä ei voi eikä tule tehdä moraalittomasti tai antimoraaliin tukeutuen: olennot joita sellainen palvelus miellyttää, eivät koskaan ole ihmisen kunnioituksen tai palvonnan arvoisia.
"Saatana" tarkoittaa eksyttäjää tai harhaanjohtajaa. Samanjuurisella sanalla kutsutaan arabiaksi köyttä, jolla nostetaan kaivovesi, koska se erottaa vettä kaivosta.

Jos oletetaan, että ihmisellä on luontainen halu tehdä hyvää, silloin eksyttäminen ja harhaanjohtaminen lisää pahuutta. Oletatteko te, siis AT:läiset, että ihmisellä on luontainen halu hyvään?
Eikö "saatana" tarkoita vastustajaa ja syyttäjää? Näiden kahden termin merkitys on aikalailla eri kuin eksyttäjän ja harhaanjohtajan. Jos pitäisi valita, että onko ihminen perimmiltään paha vai hyvä, sanoisin, että hyvä. Tosin tämäkin voi mahdollisesti vaihdella riippuen ihmisestä. Eksyttäminen ja harhaanjohtaminen lisää pahuutta, jos sillä tarkoitetaan eksyttämistä ihmisen "luonnolliselta polulta", jos näemme ihmisen luontaisena kohti hyvää, tästä olen samaa mieltä. Mutta "saatanan" tulkitseminen eksyttäjäksi ja harhaanjohtajaksi, siinä olen eri mieltä (ja uskon, että kaikki AT:n jäsenet ovat tällä linjalla). Ei kai kukaan tarkoituksellisesti johdata itseään harhaan ja eksyksiin?
En halua laittaa sanoja kenenkään suuhun eikä minulla ole auktoriteettia puhua Islamista, mutta yritän tulla vastaan tässä, lisäksi eilen luin al-Falaq ja An-Nas suurat ja pohdiskelin itseasiassa niiden merkitystä sekä sisältöä. Oiva tilanne myös saada näpeilleni, mikäli kommenttini menee mönkään.

Ymmärtääkseni "waswas" eli kuiskutus on eksyttämiseen suunniteltu? Siten että se, jolla on usko, saakin kuiskutuksen ja illansuussa ottaakin vaarin siitä ja harhautuu uskonpolultaan, aivan kuten meidänkin seuran piirissä puhutaan "astraalisista vaikutteista", supatuksista joissa aluksi tuntuu olevan järkeä, mutta ei ole järjenhiventäkään.

Al-A'raf suurassa muistaakseni Saatana uhoaa, että vieläpä eksyttää ihmiset niin edestä, takaa kuin sivuiltakin päin. En muista oliko arabiaksi näin yksityiskohtaisesti ikäänkuin ilmansuuntineen ilmaistu?
Ahadithin tai muutoinkaan perimätiedosta en tiedä millainen suhde Saatanaan on. Tai ylipäätään missäkin takfirissä, vaikka hitaasti on tullutkin edettyä selitysten kanssa, mutta ainakin nostelemalla noita kohtia saa käsityksen joka näyttäisi viittaavaan juurikin siihen, että Saatanan tehtävä ja rooli on eksyttävää laatuaan, vedoten juuri alempaan egoon joka on ihmisolennon heikoimpia alueita. Joidenkin suurien alussa anotaankin pelastusta Saatanan eksytykseltä.

Kuitenkin tiedän shiialaisittain Ali Shariatilla olevan moninaisempi käsitys, mutta hän taisikin lukea laajalti myös eurooppalaista filosofiaa, lisänä myös henkilöt kuten Ayn al-Guzat Hamadani ja Al-Hallaj, joita muistaakseni ei ihan oikeaoppineina pidetäkään?
Sodalis obnoxion, seuran jäsen taisi mainita tuon Nimatullahi-järjestön kirjasen, englanniksi "Great Satan Iblis" ja siinä lainataankin pitkälti näitä kahta henkilöä.

Ymmärtääkseni tämä suufijärjestö on emigranttien perustama haarauma iranilaisesta Nimatullahi-järjestöstä, jolla nykyisemmin ei kai kaksisemmin mene.

Iblis ja Shaytan sanat on myös sellaisia joilla kuitenkin jopa viitataan eri olentoon? Lisäksihän taisi olla olemukselliset seikat, luotu tulesta mutta en muista millainen virka tai erottelu kulkee jinnien osalta ja näillä lienee vaikutusta myös siihen millaiseksi Saatana kuvataan tai nähdään?
Men who are in love I asked about your face and ruby lips.
They pronounced them to be Khizr and living water – this is true.
Kavi
Frater
Posts: 512
Joined: Mon May 09, 2016 4:52 pm

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Kavi »

Lisäyksiä:
Tafsir*
Menee ikävästi sanat sekaisin tässä yhteydessä... :roll:

Tuo arabian sana köydelle jäi mieleen vielä, että mikä se olisi tässä yhteydessä?
Men who are in love I asked about your face and ruby lips.
They pronounced them to be Khizr and living water – this is true.
User avatar
Rationaalinen Teisti
Posts: 15
Joined: Mon May 03, 2021 7:24 am

Re: Todisteet, todistelut ja lähteet

Post by Rationaalinen Teisti »

Kenazis wrote: Wed May 05, 2021 12:17 amEikö "saatana" tarkoita vastustajaa ja syyttäjää? Näiden kahden termin merkitys on aikalailla eri kuin eksyttäjän ja harhaanjohtajan. Jos pitäisi valita, että onko ihminen perimmiltään paha vai hyvä, sanoisin, että hyvä. Tosin tämäkin voi mahdollisesti vaihdella riippuen ihmisestä. Eksyttäminen ja harhaanjohtaminen lisää pahuutta, jos sillä tarkoitetaan eksyttämistä ihmisen "luonnolliselta polulta", jos näemme ihmisen luontaisena kohti hyvää, tästä olen samaa mieltä. Mutta "saatanan" tulkitseminen eksyttäjäksi ja harhaanjohtajaksi, siinä olen eri mieltä (ja uskon, että kaikki AT:n jäsenet ovat tällä linjalla). Ei kai kukaan tarkoituksellisesti johdata itseään harhaan ja eksyksiin?
Sana tulee juuresta s-t-n, etäinen, harhassa, mikä viittaa etäisyyteen Jumalan armosta, eli sama kuin mihin "synti" viittaa. Shaitan, monikossa shayatin, on yleisnimi pahoille hengille. Heidän johtajansa on jinni nimeltä Iblis.

Elämä tosiaan nähdään polkuna. Siitä asti kun tulet ikään, jossa olet tilivelvollinen, siihen asti kun kuolet, polulla pysyminen on elämäntehtävä, joka tähtää pääsyyn Paratiisiin. Ibliksen ja hänen kumppaneidensa itselleen omaksuttuna elämäntehtävänä on eksyttää muslimit polulta.

Niiden kanssa, joiden mielestä usko riittää pelastukseen, Ibliksestä sellainen hauska anekdootti, että hänkin uskoo Jumalaan.

Mutta nythän ollaan juuri siellä, mistä haluan kysyä, eli että kutsutte tuota olentoa saatanaksi, mutta mistä olette kuulleet siitä? Mistä olette oppineet, että kuka/mikä se on tai vaikuttaa maailmaan?
لَا إِلَٰهَ إِلَّا ٱللَّٰهُ مُحَمَّدٌ رَسُولُ ٱللَّٰهِ
Post Reply