Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Keskustelu muusta kuin Azazelin Tähden omasta kirjallisuudesta.

Mikä kirja luetaan?

Mark Dyczkowski: The Doctrine of Vibration - An Analysis of the Doctrines of Kashmir Shaivism
3
33%
Manly P. Hall: The Secret Teachings of All Ages
0
No votes
(Pseudo-) Dionysius Areopagite: The Celestial Hierarchy
2
22%
Thomas Nagel: Mieli ja kosmos - Miksi materialistis-darwinistinen luontokäsitys on lähes varmasti epätosi
4
44%
 
Total votes: 9
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3388
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Postby Nefastos » Thu Mar 05, 2015 9:07 pm

Paljon kiinnostavia pointteja (tekstissä itsessään & vielä enemmän Wyrmfangilla tässä), mutta aika & energia eivät salli pisimmän kaavan mukaan menemistä. Otan siis kantaa vain tähän, missä oli suora kysymys mukana:
Wyrmfang wrote:
Nefastos wrote:
Nagel katsoo, että järki on omien lakiensa pätevyyden muodostava eli autonominen perusta arvioida muita kantoja. Hän viittaakin Descartesiin todetessaan, että emme voi siirtyä järjen ulkopuolelle.


Onpa tuoretta.


Tarkoitatko että näkemys on itsestäänselvästi vanhentunut vai itsestäänselvä? Nimittäin yleisesti nykyfilosofisessa keskustelussa se ei ole kumpaakaan, vaan tiettyjen keskeisten ja laajojen kiistojen pohjalla.


En tarkoittanut kumpaakaan, viittasin vain Snellmanin retoriikkaan. Kirjan vastakkainasetteleva esitystapa käyttää paljon retorista hypeä, & esim. tässä se ei vain yhtään toimi. Tuntuu, että kirjaimellisesti vuosituhantinen keskustelu on jotenkin markkinoitu sellaisessa reality tv -formaatissa, jossa katsojan/lukijan pitäisi istua tuolin reunalla jännityksestä kynsiään pureskellen, kun nämä mahtimiehet Nagel & reduktionistit ottavat mittaa toisistaan kuin vapaapainijat konsanaan. Itse kysymys sinänsä on ihan validi pyöriteltävä. En pidä esitystavasta.

* * *

Sitten alustuksen kohtaan 3/4, Päämäärähakuinen eli terminaalikausaalinen luontokäsitys.

Nagelin mukaan "todellisuus on perusluonteeltaan sekä aineellinen että henkinen." Lauseen voi lukea useammalla eri tavalla, mutta ymmärtääkseni tässä ollaan enemmän dualistisilla linjoilla kuin sellaisessa okkultismissa, joka kokee aineen & hengen tavallaan saman kepin kahtena eri päänä, joiden ääripäiden välillä lukuisia eri tiheysasteita molemmista. (Eli Nagelilla nähtävästi aine >< henki eikä okkultismin aine---henki. Tähän palattaneen.)

Tässä luvussa Snellman pariinkin otteeseen mainitsee, että nagelilaisen näkemyksen mukaan

kaikki aine on potentiaalisesti tietoista.


"Tietoisuus" -sanaa voidaan toki käyttää monissa merkityksissä, kuten useammassa keskustelussa on hiljattain puhuttu. Itse sanoisin ehkä mieluummin niin päin, että kaikki tietoisuus on potentiaalisesti aineellista. Mutta jos "tietoisuus" & "aine" käsitetään tietyllä tapaa, niin mikä ettei näinkin.

Ok, nyt tullaan selkeämmin Aristoteleeseen, & ilokseni huomaan, että puhe on syyopista... Henkilökohtaisesti pidän Aristoteleen ajatuksista eniten juuri siitä. Lukuisten (& toisiinsa hieman kompastelevien) esimerkkien avulla Snellman erittelee näitä eri syitä havainnollisesti. Hyvä hyvä. Sitten edetään jostain syystä johonkuhun George F.R. Ellis -nimiseen henkilöön, jonka lainauksia Aristoteleen syyopista ruoditaan seuraavaksi. Samoin tähän liittyvää Ellisin esitystä osakausaliteetista & kokonaiskausaliteetista.

Osakausaliteetti on osien vaikutusta kokonaisuuksiin, kun taas kokonaiskausaliteetti on kokonaisuuden tason vaikutusta osiin. [---] Kokonaisuuskausaliteetti koskee siis informaation välittymistä ja toiminnallisia kokonaisuuksia. Se toteutuu useiden keskenään vuorovaikuttavien osien kausaalisissa verkostoissa. Verkoston solmut ovat vuorovaikutuksessa keskenään, ja muodostavat osina ylemmän tason verkoston, jonka rakenne ei palaudu verkoston solmujen ominaisuuksiin.


Okkulttisen mallin puitteissa sanottaisiin tästä verrannosta ehkä mieluummin, että "solmut" ovat toisissaan, eli että henkinen taso edustaa yliajallista synkronistista painautumiskykyä, joka toimii fokusoimisen kautta - joka puolestaan on erilaisten tietoisuuksien intensiivisyyden mahdollistaja tai attribuutti.

Monirakenteisista kausaatioista mennään Kallio-Tammisen jo aiemmin mainittuun teokseen nimeltä Kvanttilainen todellisuus. Kallio-Tammisen & Nagelin materialismikritiikki tässä melko yllätyksetöntä. Sitten:

Aine on pohjimmiltaan aaltofunktioiden määrittämä matemaattinen muoto, joka tarjoaa systeemien ja hiukkasten mahdollisen vuorovaikutuksen suhteet.


Tässä on monta eri lukutapaa, etenkin kun ajattelee miten merkityksekkäänä Aristoteles käsitti muodon/hahmon käsitteen. Luulen, että näin pitkälle abstrahoitu esitys tulee luetuksi hyvin, hyvin eri tavoin riippuen siitä kuka sen lukee. Henkilökohtaisesti minun on helppo tukea tällaista painotus- tai ilmaisutapaa juuri sitä kautta, että se näyttää potkivan rikki henki-aine -dualismia. Jos "aine on... matemaattinen muoto", niin itse asiassa aine on viime kädessä pikemminkin mieltä kuin substanssia.

Sitten korostetaan taas ihmisen & maailman dialogisuutta, tuota kvanttimekaniikan tieteeseenkin tuomaa humanistista asennetta, jos sallitte. (Humanismi, lue: pragmaattis-hermeneuttinen relativismi.) En sitä kritisoi. Tosin ehkä enemmän voitaisiin puhua siitä, onko tarkoitus nyt mallintaa todellisuutta itsenään vaiko ihmislähtöisesti, jotka voivat olla kaksi täysin eri asiaa.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1105
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Postby Wyrmfang » Thu Mar 05, 2015 10:01 pm

Nyt käsillä oleva kappale oli retoriikaltaan huomattavasti neutraalimpi ja vähemmän rasittava. Toisaalta, kun Aristoteles ei ole itselleni yhtään tuttu, Snellmannin esityksen pohjalta oli todella vaikea hahmottaa mistä kyse. En tiedä onko kysymys itselleni täysin uudesta kulmasta käsitteellistää asioita (esim. muuan seminaarissa käsitellyn Aristoteleen paikan käsitteen kanssa pitii nyrjäyttää aivoja aika lailla että sai ajatuksesta yhtään kiinni) vai siitä, että Snellmann ei esitä asiaa selvästi.
Nefastos wrote:
Nagelin mukaan "todellisuus on perusluonteeltaan sekä aineellinen että henkinen." Lauseen voi lukea useammalla eri tavalla, mutta ymmärtääkseni tässä ollaan enemmän dualistisilla linjoilla kuin sellaisessa okkultismissa, joka kokee aineen & hengen tavallaan saman kepin kahtena eri päänä, joiden ääripäiden välillä lukuisia eri tiheysasteita molemmista.
Huonossa mielessä dualistinen vaikutelma voi johtua Snellmannin selkeästä kristillisestä missiosta ja aika kyseenalaisesta Nagelin valjastamisesta tähän. Tosin tähänastisen kuvan perusteella Nagel on kyllä ominaisuusdualisti samaan tapaan kuin vaikka Donald Davidson, mutta selvinnee tarkemmin millä tavalla täsmälleen. Identiteetin, siis lauseen tyyliin aine=henki voi ymmärtää lukemattomilla eri tavoilla, ja uskaltaisin väittää, että jokaisen uskottavan filosofian täytyy käsittää tämä tavalla, joka sallii eron identiteetin sisällä.

Kiinnostava päästä toivottavasti sisälle, mikä täsmälleen ottaen on Nagelin aristoteelinen käsitys mielenfilosofiasta, sillä hän erottelee sen panpsykismistä, joka on kai tapa miten itse ajattelen, ja minkä olen hahmottanut ainoana vaihtoehtona emergentin materialismin ja substanssidualismin (tai ontologisen idealismin, jota kai nykyään kukaan tunnettu filosofi ei kannata) välissä.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3388
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Postby Nefastos » Sat Mar 07, 2015 1:54 pm

Wyrmfang wrote:Toisaalta, kun Aristoteles ei ole itselleni yhtään tuttu, Snellmannin esityksen pohjalta oli todella vaikea hahmottaa mistä kyse.


Kovin pintapuolista on minunkin Aristoteles-tuntemukseni. Minulle hän kuitenkin edustaa platonismiin nähden sitä mitä Paavali oli kristinuskolle, mikä ei ole kehu.

Wyrmfang wrote:Nyt käsillä oleva kappale oli retoriikaltaan huomattavasti neutraalimpi ja vähemmän rasittava.


Mitä mieltä olet seuraavasta? Ehkä olen oppinut nielemään pettymystäni siitä että tämä kirja näyttää olevan paljon kohdennetumpi kuin mitä olin toivonut, mutta tämä Snellmanin neljäs & viimeinen osio tuntui jotenkin leppoisammalta lukea.

4. Päämäärät ja evoluutio:

Tässä lyhyessä osiossa tiputellaan taas useampia uudempia kirjoittajanimiä: Denis Noble, James Shapiro, Lynn Margulis, Conway Morris.

Systeemibiologi Denis Noble väittää, että uusdarwinismin satunnaismutaatioihin ja biologisen perustason mekaaniseen luonnonvalintaan perustuva reduktionistinen evoluutiotulkinta on osoitettu vääräksi.


Jos tällaiseen väitteeseen viitataan eli vedotaan, niin sitten täytyisi hyvin selkeästi osoittaa miten "on osoitettu vääräksi", muuten koko esitys muuttuu vain yleistunteeseen vetoamiseksi. Snellman (< Noble < Shapiro) jatkaa aiheesta tavalla, jossa pikemminkin esitetään vaihtoehtoinen malli kuin osoitetaan mitään oikeaksi tai vääräksi.

Snellman kertoo Shapiron "insinöörityö"-vertauksesta, jonka mukaan -

eliöt tekevät erilaisia innovaatioita, joita sitten testataan luonnonvalinnassa. Solut ovat ympäristöstään ja omasta tilastaan tietoisia olentoja.


Henkilökohtaisesti olen samaa mieltä. Tällä tavoin muuten painottuu kiehtovasti tuo Vasemman Tien eli henkilökohtaisen luovuuden ja vapauden (ja kärsimyksen) osuus kokonaisrakenteessa. Jopa ei-inhimillisellä tasolla "kokeillaan itsetietoisesti", & maailma sitten joko murskaa tai hyväksyy nämä "itsetietoisten solujen" ideoinnit. (Tämä tietty vain näkökulmana & osatotuutena.)

Edelleen puhutaan DNA- & RNA- lukutavoista, kuten DNA:n passiiviseksi merkitsemisestä (esittelijänä Margulis):

Organismit pystyvät siis ohjaamaan oman perimänsä toimintaa ja muuntelemaan sitä sopeutuakseen ympäristöönsä.


Tämän kirjan hyviä & huonoja puolia on, että tieteenfilosofiaa popularisoimalla joudutaan jatkuvasti esittämään varsin monella tavoin luettavissa olevia väitteitä, jotka yhdistelevät tieteellistä, arkista ja filosofista järkeilyä tavalla, johon on vaikeahko ottaa kantaa johtuen sanamuotojen monitulkintaisuudesta. Se on tietysti kiinnostavaa & ajatuksia herättävää, mutta asiat jäävät aika lailla ilmaan leijumaan. Ehkä asiasta enemmän kiinnostuneet sitten jatkavat annettujen nimien lankoja pitkin alkuteoksiin & sitä kautta muun tieteellisen tutkimuksen piiriin?

(Sivuhuomautus: Tämä lienee muuten samantyyppinen pulma, mihin ulkopuoliset tarkastelijat varmasti törmäävät myös esoteerisissa teksteissä. On vaikea saada kiinni siitä, millä tavoin retoriikka, filosofia & käytäntö kohtaavat.)

No niin, vähän myöhemmin (s.34-35) siirrytään Conway Morrisin esityksiin luonnonvalinnan konvergenssista:

Evoluutioprosessi tuottaa samoja rakenteita eli on konvergentti, koska sitä rajaavat erilaiset reunaehdot. Näiden reunaehtojen vuoksi vain pieni joukko mahdollisista biologisista rakenteista on toimivia, ja evoluutio etsii toimivat mahdollisuudet samoin kuin löytöretkeilijät etsivät Tyynenmeren saaria.


Tässä tullaan yhteen tekijään, mikä mielestäni nykyisessä evoluutioajattelussa on yleisesti väärin käsitettyä. Kyseessähän on itse asiassa taas kehäpäätelmä: me tarkastelemme asiaa vain tietyssä kontekstissa (esim. maapallon tietty biosfääri), jonka perusteella sitten luomme ajatuksen "reunaehdoista" & alamme haravoida "elämän edellytyksiä omaavia" planeettoja avaruudesta. Mutta: mehän itse tietynlaisen biosfääriadaptaation tuloksina katsomme laatikkoa sisältäpäin. Oletus siitä että evoluutio itsessään asettaa reunaehtoja on hullunkurinen. Tämän osoittaa heti esimerkkikin:

yläilmakehässä ei ole hyönteisiä syöviä kelluvia ilmapalloeläimiä, koska siellä ei ole hyönteisiä.


Miksi sitten siellä ei ole kelluvia ilmapallohyönteisiä? Toisin sanoen, yritys rajata elämänevoluution mahdollisuudet ympäristön vaikutukslla asettaa evoluution idean alisteisiksi niille tekijöille, jotka itse asiassa ovat elämänevoluution idealle/perusdynamiikalle alisteisia.

Okkultistin mielestä maailmassa ei ole tyhjää paikkaa. Me havaitsemme tietynlaisen biosfäärin KOSKA olemme itse tuon biosfäärin osia. Marsin biosfääri (tämän sanan laajimmassa, mutta ehdottomasti yhä evolutiivisessa merkityksessä) jää meiltä havaitsematta. Siitä ettei tätä ajattelun perusvirhettä huomata seuraa, että tiedekin pyrkii tuomitsemaan turhaksi asioita, jotka sille näyttävät erilaisuudessaan "tyhjiltä" (vrt. uskonnot). Nykyään pitäisi kuitenkin jo nähdä, mitä tällainen lyhytnäköinen ajattelu - jossa maailman elämä & syvät vaikutussuhteet loppuvat oman käsivarrenmitan päähän - on tehnyt elämälle koko planeetan mittakaavassa. Hieman nöyryyttä universumin senioriteetin edessä, toivoisin.

Rant over. Morris-siteeraus jatkuu:

Ihmisen ominaisuuksilla varustettu tietoinen ja järkevä olento on siis luonnonvalintaa käyttävän evoluution päämääräsyy: "Jos ihmiset olivat vääjäämättömiä kambrikaudelta eteenpäin, niin kuumatka oli vääjäämätön, kun kivikautiset maalarit tarkastelivat Les Chauvetin paljaita kallioseiniä."


Tästäkin eri mieltä, ellei sitten taas tulkita runollisesti. Ihminen "päämääräsyynä" on jo erittäin kristillinen ajatus, antroposentrinen & epäfilosofinen. Toki ihmisyys sanan laajassa merkityksessä (myös pentagrammipäinen Elder Thing tai Lemurian kolmisilmäinen jättiläisapina on eräänlainen ihminen, kunhan se ilmentää mikrokosmisen prinsiippirakenteen piilevällä tai aktuaalisella manas-painotuksella) on tavallaan väistämätön osa evolutiivista jatkumoa, mutta "päämäärä" se on vain suhteessa johonkin, ei missään tapauksessa absoluuttisesti.

Snellmanin alustus päättyy:

Keskustelu mielen ja aineen suhteesta, materialistisen maailmankuvan ongelmista ja vaihtoehdoista sekä evoluution luonteesta on siis avattu.


Toki. Joitakin tuhansia vuosia sitten.

Mutta kuten edellä mainittua, hypen karsimisen jälkeen ihan kiinnostavia pointteja. Mitään sellaista ei kuitenkaan tullut vastaan, mikä ei olisi ollut tuttua jo aikapäivät sitten. Ei tällaisista esityksistä vielä ole haastamaan nykytieteen popularisoijien voimantuntoa, luulen ma.

Mutta katsotaan, mitä Nagel itse sanoo. Seuraavaksi: Esipuhe & Johdanto.

p.s. Jos jotakuta kiinnostaa tutustua Snellmanin lähteisiin, ilmoitelkaa. Voin skannata oheen.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1105
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Postby Wyrmfang » Sun Mar 08, 2015 12:54 pm

Nefastos wrote:
Wyrmfang wrote:Nyt käsillä oleva kappale oli retoriikaltaan huomattavasti neutraalimpi ja vähemmän rasittava.


Mitä mieltä olet seuraavasta?
Eeppinen antikliimaksi, puurot ja vellit totaalisesti sekaisin.
Nefastos wrote:
Systeemibiologi Denis Noble väittää, että uusdarwinismin satunnaismutaatioihin ja biologisen perustason mekaaniseen luonnonvalintaan perustuva reduktionistinen evoluutiotulkinta on osoitettu vääräksi.


Jos tällaiseen väitteeseen viitataan eli vedotaan, niin sitten täytyisi hyvin selkeästi osoittaa miten "on osoitettu vääräksi", muuten koko esitys muuttuu vain yleistunteeseen vetoamiseksi. Snellman (< Noble < Shapiro) jatkaa aiheesta tavalla, jossa pikemminkin esitetään vaihtoehtoinen malli kuin osoitetaan mitään oikeaksi tai vääräksi.
Riittäisi viitata muutamaan alan yleisesti tunnustettuun huippuun, joiden mukaan konsensus on muuttunut. Mutta kun eihän tässä väitteessä ole alun alkaenkaan yhtään mitään järkeä. Mitä ylipäätään tarkoittaa, että evoluutio ymmärretään mekanistisesti ja reduktionistisesti? Ilmeisesti sitä, että "elämällä ei ole tarkoitusta". Tällä ei ole tieteellisten kysymysten kanssa mitään tekemistä, ei tiede pyri vastaamaan eikä voi vastata tällaisiin perustaviin metafyysisiin kysymyksiin. Koko ajatus on järjetön. Biologia toimii ihan samalla tavalla riippumatta siitä mikä on biologin uskonnollis-filosofinen vakaumus.

Seuraava lause hämmentää vielä totaalisemmin:
Uusdarwinismin tilalle tarvitaan uusi evoluutiosynteesi, jonka mukaan hankitut omainaisuudet voivat periytyä, luonnonvalinta ei redusoidu evoluution alimmalle tasolle vaan vaikuttaa monilla eri tasoilla ja perimä ja ympäristö vuorovaikuttavat keskenään.
Perimä ja ympäristä vaikuttavat keskenään? No shit, kukaan ihan hetkeen ei ole varmastikaan väittänyt muuta. Hankitut ominaisuudet voivat periytyä? Tällaista tietoa on hiljattain ilmeisesti saatu. Jossain harvoissa poikkeustapauksissa (esim. vissiin hiirillä), mikä tuskin tarkoittaa kauhean suurta muutosta mihinkään kokonaiskuvaan, saati filosofiseen sellaiseen.

Kaiken kaikkiaan Snellman kuvaa koko kappaleen ainoastaan erilaisia evoluutiobiologian piirissä tapahtuneita kehityksiä ja sitten hyppää yhtäkkiä väittämään, että näillä kehitysaskeleilla on jokin perustava filosofinen relevanssi. On esimerkiksi totta, että nykytieteen kuva maailmasta ei ole se mekanistinen kausaalisesti suljettu systeemi mikä Newtonilla. Sen sijaan selitysmallien muuttumisella monimutkaisemmiksi ei ole mitään tekemistä sen kysymyksen kanssa, mitä Nagel teoksessaan käsittelee, eli onko koko luonto jossain mielessä tietoinen.
eliöt tekevät erilaisia innovaatioita
Facepalm tästä analogiasta. Toki ymmärtää koska USA:ssa oikeistoliberaali talousajattelu tunkee vielä aggressiivisemmin kuin täällä kaikkialle minne sillä ei olisi mitään asiaa.
Nefastos wrote:
Hieman nöyryyttä universumin senioriteetin edessä, toivoisin.
Minusta nöyryys on sitä, että kykenee tunnistamaan erilaisten filosofisten kantojen perusteet, mikä johtaa automaattisesti siihen, että suuren luokan objektiivisten tosiasiaväitteiden tekeminen käy mahdottomaksi. Ja tämä kysymys ihmiskeskeisyydestä on juuri sellainen. On mielekästä ajatella, että koko universumi on jossain mielessä tietoinen. Täysin yhtä mielekästä on kuitenkin ajatella, että tämä on ihmisen omien ominaisuuksien projisoimista luontoon (mielenfilosofisen reduktionismin kanssa tällä ei ole mitään tekemistä), luonnon itsessään, ihmisen käsitekoneiston ulkopuolella ollessa jotain täysin vierasta tietoisuudelle. Nöyryys ja liika ihmiskeskeisyys näyttäytyy näistä näkökulmista hyvin eri tavalla. Nöyrää on myös pitää mielensä avoimena täysin uudenlaisille näkemyksille, sillä kunakin aika kautena itse kysymysten asettelu on sellainen, että se tulee luultavasti näyttäytymään myöhempinä vuosisatoina hassuna.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1105
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Postby Wyrmfang » Wed Apr 15, 2015 11:12 am

Lukupiiri kössähti ilmeisesti universaaliin mielenkiinnon puutteeseen. Luin kuitenkin n. 3/4 itse teoksesta, joten voisin kommentoida siitä jotain. Sanotaanko yhdellä ajatuksella, että osoittautui pettymykseksi.

Teksti on jotenkin samaan aikaan analyyttiselle filosofialle ominaisella tavalla hirvittävän teknistä, mutta sitten siitä kuitenkin puuttuu tämän lähestymistavan hyvä puoli, eli täsmällisyys. On vaikea päästä perille edes, mitä Nagel oikeastaan haluaa tehdä. Onko teos populaarin materialismin kritiikkiä (mikä ei ole kauhean mielenkiintoinen juttu näin 2000-luvulla) vai pyrkiikö se todella kunnianhimoisesti perustelemaan, että kaikki materialismin muodot ovat huonoja? Jos lähdetään jälkimmäisestä pyrkimyksestä, niin puuhun karahtaa kovaa. Ensinnäkin Nagel tuntuu ajattelevan, että anti-reduktionistisen materialismin pitäisi tarjota selitys tietoisuuden synnylle ym. asiaan liittyville ilmiöille. Mutta anti-reduktiivinen materialismi on nimenomaan ajatus, jonka mukaan tällaista selitystä ei ole käsitteellisistä syistä mahdollista antaa! Erityisesti Nagel sivuuttaa kokonaan (neo)kantilaisen tradition ja olettaa realistisen metafysiikan. Tästä aiheesta kannattaa lukea esim. John McDowellin Mind and World, jossa kritisoidaan Nagelin aiempaa kuuluisaa "lepakkoesseetä".

Toiseksi, Nagel viittaa jos ei nyt joka sivulla niin melkein joka toisella ajatukseen, että tietoisuuden synty ym. olisivat epätodennäköisiä ilman jonkinlaista älyllisyyttä luonnossa itsessään. Ajatus on vähintäänkin kiistanalainen jos ei täysin älytön. Esimerkiksi nopan tietyn silmäluvun todennäköisyys on 1/6, ja tiedämme tämän vain tuntemalla ne mahdollisuudet miten noppa voi newtonilaisessa fysiikassa toimia. Tilastoteknisesti: tunnemme nopan todennäköisyysavaruuden. Kun taas puhumme jostain tarpeeksi monimutkaisesta kokonaisuudesta, jota emme tunne millään tavalla (ja on luultavasti perusteltua sanoa että emme käsitteellisistä syistä voi tuntea), ei todennäköisyydellä ole mitään merkitystä. Nagel voisi ehkä puhua "luultavuudesta", mutta argumentoida, että ihminen välttämättä näkee asian sillä tavoin, että mielen synty materiasta vaikuttaa epätodennäköiseltä. Tämä olisi kuitenkin juuri essentiaalisesti anti-realistinen kantilainen argumentti, jolla ei voi hyökätä anti-reduktionistista materialismia vastaan, vaikkakin sillä voi puolustaa Nagelinkin kannattamaan neutraalia monismia.

Viimeinen pettymys olikin sitten se, että Nagel sanoi erottelevansa oman Aristoteleeseen pohjaavan kantansa panpsykismistä. Ainakaan minulle ei missään vaiheessa selvinnyt mikä tämä ero on, ja olisiko tuo aristoteelinen näkemys kenties itselleni täysin uusi tapa ajatella maailmaa. Kaiken kaikkiaan, siinä missä Snellmann vihjaa kirjan negatiivisen vastaanoton pohjaavan ihmisten ennakkoasenteisiin, se voi kyllä hyvin pohjata myös siihen, että teos on sekava ja huono. Panpsykismi ei ole mitenkään täysin pannassa oleva näkemys nykyisessä mielenfilosofiassa; sen puolesta ovat paljon systemaattisemmin argumentoineet esim. David Chalmers ja Galen Strawson. Mutta noin yleisesti analyyttinen lähestymistapa ei ole mielestäni välttämättä kaiken hedelmällisin tapa lähestyä mieli-ruumis ongelmaa.
Last edited by Wyrmfang on Wed Apr 15, 2015 12:46 pm, edited 1 time in total.
Tulihenki
Posts: 172
Joined: Tue Jun 12, 2012 2:24 pm
Contact:

Re: Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Postby Tulihenki » Wed Apr 15, 2015 12:27 pm

Wyrmfang wrote:Lukupiiri kössähti ilmeisesti universaaliin mielenkiinnon puutteeseen.
Yritin itse, mutta törmäsin seiniin jatkuvasti, kun pitäisi yksinkertaisesti olla laajempi tietämys kirjan teemoista enkä nyt omaa kyllä aikaa tai edes niin suurta kiinnostusta, että lähtisin perehtymään.

Paljon hyödyllisempää on ollut lukea sinun ja Nefastoksen kommentteja kuin yrittää itse väkisellä rämpiä tuon kirjan kanssa.

Lukupiiri on kuitenkin kerrassaan hieno ajatus ja toivottavasti jatkossakin ainakin pyrkimystä sellaisiin on ihan täällä julkisella(kin) puolella. Ehkä seuraavalla kerralla jotain mystiikkaa niin pääsee uskoakseni useampi mukaan.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3388
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Postby Nefastos » Wed Apr 15, 2015 3:51 pm

Wyrmfang wrote:Lukupiiri kössähti ilmeisesti universaaliin mielenkiinnon puutteeseen. Luin kuitenkin n. 3/4 itse teoksesta, joten voisin kommentoida siitä jotain. Sanotaanko yhdellä ajatuksella, että osoittautui pettymykseksi.

Teksti on jotenkin samaan aikaan analyyttiselle filosofialle ominaisella tavalla hirvittävän teknistä, mutta sitten siitä kuitenkin puuttuu tämän lähestymistavan hyvä puoli, eli täsmällisyys.


Tarkoitukseni oli palata tähän kun on aikaa, mutta laitoin asian tekemispinon alimmaiseksi, kun meitä yhdisti tämä tietty pettymys kirjan antiin alun perusteella, eikä muita kiinnostuneita keskustelijoita tullut mukaan. Ja kieltämättä voi olla hedelmällisempää ajan tullen keskittyä sitten muihin teoksiin.

Kiitos loppukommenteista! Ainakin tästä lainatusta kohdasta olen kanssasi hyvin samoilla linjoilla :)
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests