Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Keskustelu muusta kuin Azazelin Tähden omasta kirjallisuudesta.

Mikä kirja luetaan?

Mark Dyczkowski: The Doctrine of Vibration - An Analysis of the Doctrines of Kashmir Shaivism
3
33%
Manly P. Hall: The Secret Teachings of All Ages
0
No votes
(Pseudo-) Dionysius Areopagite: The Celestial Hierarchy
2
22%
Thomas Nagel: Mieli ja kosmos - Miksi materialistis-darwinistinen luontokäsitys on lähes varmasti epätosi
4
44%
 
Total votes: 9
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 938
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Luetaanpa [kirjan nimi tähän]

Postby Kenazis » Fri Feb 20, 2015 11:50 am

Wyrmfang wrote:Nagel kiinnostaisi.
Kenazis wrote:Luin jokin aika sitten tuon "Thomas Nagel: Mieli ja kosmos - Miksi materialistis-darwinistinen luontokäsitys on lähes varmasti epätosi".
Vastaako hän tässä teoksessa kriitikoilleen kuten neo-kantilaiselle McDowellille? Mielenfilosofian eri laitoja lukiessa tulee usein tunne, että kirjoittajat puhuvat yksinkertaisesti eri asioista toistensa ohi.
Tulihenki pistikin jo linkin, jossa kerrotaan mistä kirjassa kyse. En muista, että olisi neo-kantilaisuutta mainittu, tai McDowellia. Hakemistosta ei myöskään löydy kyseistä nimeä. Tosin itselle neo-kantilaisuus, kuten kantilaisuuskin on vain niminä tuttuja, joten en tiedä vaikka Nagel noita käsittelisikin käyttämättä kyseisiä termejä (jos se on mahdollista?)
"In darkness let me dwell, The ground shall sorrow be..."
Wyrmfang
Frater
Posts: 1105
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Luetaanpa [kirjan nimi tähän]

Postby Wyrmfang » Fri Feb 20, 2015 12:06 pm

Kenazis wrote: Tulihenki pistikin jo linkin, jossa kerrotaan mistä kirjassa kyse. En muista, että olisi neo-kantilaisuutta mainittu, tai McDowellia. Hakemistosta ei myöskään löydy kyseistä nimeä. Tosin itselle neo-kantilaisuus, kuten kantilaisuuskin on vain niminä tuttuja, joten en tiedä vaikka Nagel noita käsittelisikin käyttämättä kyseisiä termejä (jos se on mahdollista?)
Ok. Tuo Snellmannin juttu vaikutti aika selkeän asenteelliselta. Vaikea uskoa, että Nagelilla olisi samalla tavalla puurot ja vellit sekaisin esim. siinä mitä tietoisuuden emergenssillä tarkoitetaan. Ainakaan toivottavasti. Erityisesti neo-kantilainen emergenssiajattelu kun on juuri jotain mikä haastaa tuon tyyppisen luontometafysiikan aika perustavalla tasolla. Toisten näkökantojen ohipuhuminen tuntuu kyllä olevan mielenfilosofiassa valitettavan yleistä.
User avatar
Kenazis
Frater
Posts: 938
Joined: Sun Sep 12, 2010 7:57 pm
Location: Satakunta - Limbo

Re: Luetaanpa [kirjan nimi tähän]

Postby Kenazis » Fri Feb 20, 2015 12:48 pm

Vaikkakin hyvin kiireinen nyt, niin voisin tulla mukaan, jos Nagelin kirja valitaan, koska haluan sen uudestaan lukea. Pistin sille äänen.
"In darkness let me dwell, The ground shall sorrow be..."
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3391
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Luetaanpa [kirjan nimi tähän]

Postby Nefastos » Mon Feb 23, 2015 10:24 pm

Ok, ääniä tuli aika vähän, mutta näillä mennään. Nagel it is.

Teos alkaa kääntäjän (Lauri Snellman) esipuheella, joka käsittää lyhyehköstä kirjasta sivut 7-41/200. Lauri avaa kontekstia nopeasti esittämällä Nagelin pyrkimykseksi löytää kolmas vaihtoehto kovan materialismin & (kristillisen) älykkään suunnittelijan idean välimaastosta ("kultainen keskitie"?). Odotetusti materialistit tuomitsivat Nagelin näkemykset, & Snellman kuvailee näiden reaktiota toistuvasti "harhaoppiseksi tuomitsemisena" (huom. uskonnollinen sanamuoto; vrt. Tieteen Uskonto). (Kaikki korostukset lainatuissa kohdissa ovat & tulevat olemaan omiani.)

Nagelin kritiikki osuu pahoin populaarimaterialismiin.


Tästä "populaarimaterialismista" (tieteestä ei syvällisten tieteenfilosofien, vaan populististen kirjoittajien materialistisesti tulkittuna tiedekäsityksenä) onkin puhuttu foorumilla jo monen monituista kertaa. Ellen aivan erehdy käsitteiden käytöstä tässä kirjassa; mahdolliset erehdykset paljastuvat toki tästä edetessä.

Yllätys: Nagel edustaa aristoteelista luontokäsitystä.

Tämä herättää tiettyä pettymystä. Miksi oi miksi aina Aristoteles? Tämäkö on se Alma Mater, jonka helmoihin humaani tieteenfilosofia juoksee turvaan? Eikö riitä, että tuhat vuotta kumarrettiin Aristoteleen jättiläiskuvan edessä? Miksei Platon, mikseivät neoplatonikot kiinnosta? Jos ylipäänsä on pakko pysyä antiikin perinteissä. Mutta katsotaan, mitä tämä oikeastaan tarkoittaa. Kääntäjä lupaa selittää tarkemmin.

Tämän lyhyen alustuksen jälkeen hän aloittaa neliosaisen esityksensä: 1. Materialismi ja darwinismi.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1105
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Luetaanpa [kirjan nimi tähän]

Postby Wyrmfang » Mon Feb 23, 2015 10:42 pm

Nefastos wrote:Miksi oi miksi aina Aristoteles? Tämäkö on se Alma Mater, jonka helmoihin humaani tieteenfilosofia juoksee turvaan? Eikö riitä, että tuhat vuotta kumarrettiin Aristoteleen jättiläiskuvan edessä? Miksei Platon, mikseivät neoplatonikot kiinnosta? Jos ylipäänsä on pakko pysyä antiikin perinteissä.
Mistä sinulla on muodostunut tällainen käsitys? Tiedän hyvin vähän antiikin filosofiasta tai sen relevanssista tänä päivänä, mutta ainakin meidän laitoksella on tuon tuostakin esillä ollut nimenomaan Platon, ja Heideggerin yhteydessä jopa esisokraatikot (ennen kaikkea Herakleitos). Aristoteleesta puhutaan kai suhteellisen paljon moraalifilosofiassa, mutta hänen metafysiikkansa on nähty samaan pakettiin kuuluvana skolastisen perinteen kanssa, jonka vanhentuneisuus otetaan yleensä lähtökohdaksi. Platon on hyvin keskeinen etenkin "spekulatiiviselle materialismille" (Zizek, Deleuze, Badiou, Meillassoux jne.), jossa pyritään eroon Kantista liikkeelle lähteneen ihmiskeskeisen anti-realistisen epistemologian perinteestä.

Käyn huomenna lainaamassa Nagelin.
Nefastos wrote: Odotetusti materialistit tuomitsivat Nagelin näkemykset, & Snellman kuvailee näiden reaktiota toistuvasti "harhaoppiseksi tuomitsemisena" (huom. uskonnollinen sanamuoto; vrt. Tieteen Uskonto).
Sanavalinta voipi johtua myös Snellmannin varsin selkeästi näkyvästä omasta perinteisestä uskovaisuudesta... Mutta toki aggressiivisesti kaikkea uskonnollisuutta vastustava uusateismi on läheisessä suhteessa evidentialistiseen uskonnollisuuteen. Herää toisaalta kysymys, jos tällaisen populaarin tiedepositivistisen "materialismin" (joka pohjaa filosofisesti pikemminkin Kantin transsendentaaliseen idealismiin) vastustaminen on kirjan päätehtävä, onko tässä mitään uutta tai mielenkiintoista kenellekään foorumilaiselle? Mutta katsotaan.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3391
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Postby Nefastos » Mon Feb 23, 2015 11:19 pm

Wyrmfang wrote:
Nefastos wrote:Miksi oi miksi aina Aristoteles? Tämäkö on se Alma Mater, jonka helmoihin humaani tieteenfilosofia juoksee turvaan? Eikö riitä, että tuhat vuotta kumarrettiin Aristoteleen jättiläiskuvan edessä? Miksei Platon, mikseivät neoplatonikot kiinnosta? Jos ylipäänsä on pakko pysyä antiikin perinteissä.


Mistä sinulla on muodostunut tällainen käsitys? Tiedän hyvin vähän antiikin filosofiasta tai sen relevanssista tänä päivänä, mutta ainakin meidän laitoksella on tuon tuostakin esillä ollut nimenomaan Platon, ja Heideggerin yhteydessä jopa esisokraatikot (ennen kaikkea Herakleitos).


En viitannut nykyiseen akateemiseen tutkimukseen, vain huudahdin pettymykseni juuri siihen, miksi ihmeessä palattaisiin takaisin skolastiikkaan vivahtavaankaan ajatteluun, niin että se vaatisi tähän (ainakin minulle) surullisenkuuluisaan nimeen turvautumista. Nythän siitä on päästy pois.

Mutta saa nähdä, mitä tässä yhteydessä aristoteelinen oikeasti tarkoittaa. Olen varautunut yllättymään!

* * *

Jatkan eteenpäin, mutta kaikkea vanhaa saa koko ajan kommentoida. Kuten sanottua, tämä lukupiiri on muodoltaan vapaa. Pyrin myös esittämään tekstistä tarpeeksi, että kirjaa ei tarvitse olla käsillä, että keskusteluun voi osallistua.

Snellman näyttää aloittavan perinteisesti kommentaarinsa siitä, mitä Nagel tulee sanomaan. Jos lukisin tätä kirjaa yksin, skippaisin nämä osuudet & siirtyisin lukemaan suoraan Nagelia. Miksi kommentaarit luetutetaan nykyään ensin? Jos meille tulee tylsää siirtyessämme varsinaisen tekstin pariin, syyttäkää Snellmania & nykykulttuuria älkääkä minua.

Esitys aloittaa oikeoppisesti Platonista. "Kahden tason malli", henki vs. aine, järki vs. aistit, &c.

Alempi taso heijastaa ja jäljittelee ylempää tasoa.


Vrt. Smaragditaulu.

Reduktionistinen materialismi tajoaa yhden ratkaisumallin aineen ja hengen ongelmaan: todellisuuden aineellinen ala- tai perustaso on perustava todellisuus.


Ei ole ihme, että monet okkultistit, Blavatsky etunenässä, ovat käyneet totaalista sotaa materialismia vastaan. Tässä muodossaan se on kieltämättä antiokkultismia.

Annetaan kirjavinkki: Tarja Kallio-Tammisen teos "Kvanttilainen todellisuus". Kuvaa 1600-luvun tieteellisestä vallankumouksesta noussutta mekanistista maailmankuvaa. Ok, pitää muistaa.

Mekanismiin liittyy yleensä determinismi: luonnonlait ja alkutila määräävät muutokset yksikäsitteisesti eivätkä jätä vaihtoehtoja tulevalle kehitykselle.


Näin minäkin olen asian käsittänyt, mutta tästä palaa mieleen fra Wyrmfangin oikaisu determinismi-termin käyttöön tässä merkityksessä eräästä AT:n kokouksesta. Jos oikein muistan, nykyisellään tarkasti filosofisena terminä käytettynä asia ei ollut aivan näin yksinkertainen?

Reduktionismia selitetään myös: "osat ovat ensisijaisia kokonaisuuden suhteen ja kokonaisuus palautuu osiinsa". Toisin sanoen (käännän nyt omalle terminologialleni), "merkityksekästä ykseyttä" ei tunnusteta.

Snellman tarkentaa esimerkinomaisesti loogiseen behaviorismiin & ontologiseen reduktionismiin. Jälkimmäisen mukaan vesi = H2O. Se ei ole mitään enempää kuin osiensa summa - jälleen varsin selkeästi okkultismille vastakkainen näkemys, joka perinteisesti julistaa "molekylaarisen veden" olevan pikemminkin harhaa kuin todellinen veden olemus, joka on paljon enemmän kuin atomien kertymä.

Kausaalinen reduktionismi kolmantena reduktionistisen mekanistisuuden esimerkkinä, & nyt puhutaan Newtonilaisesta fysiikasta.

Mekanistinen maailmankuva edellyttää aineen ja hengen jyrkkää erottamista.


Siteeraan tämän paitsi meidän mielenkiintomme nimissä myös siksi, että myös Snellman näkee tämän ilmaisutavan merkityksekkäänä - päätellen siitä, että hän käyttää sitä toistuvasti. Lähteenä em. Kallio-Tamminen.

Vrt. Fosforoksen alkuteesit. Kohdat 1-2 erityisesti. Mutta tästä mennään heti, tosin epäsuorasti, kolmanteenkin:

Ihmisen subjektiivinen mieli on siis sijoitettava objektimaailman ulkopuolelle, joten ihmisestä tulee maailmaa ulkoapäin tarkasteleva subjekti.


--> äly määrittyy erilleen tunteesta, joka yhdessä ruumiin kanssa määrittyy substanssiksi (tavallaan jo Platonilla, myönnettäköön).

Esitetty näkemys on, että vanha materialismi on käytännössä vain asetettu nykytieteen uudempiin saavutuksiin, eikä mikään ole suorastaan muuttunut. Tästähän meillä on ollut aiemmissa foorumin keskusteluissa erimielisyyttä. Nagel näyttäisi tämän perusteella kallistuvan itse edustamalleni kannalle, vieläpä minua jyrkemmin.

Kumpikin materialismin muoto [vanha newtonilainen & uusi suhteellisuusteorian jälkeinen] voidaan hyvin tiivistää iskulauseisiin "On vain atomeita tyhjiössä." ja "Kokonaisuus on osiensa summa."


Rankka esitys, jota uudemman tieteen edustajat eivät varmastikaan välttämättä noin vain myönnä oikeaksi?

Esimerkkinä otetaan Richard Dawkinsin näkemys, jonka mukaan "monimutkaisten elävien olentojen selitys on luonnonvalinta, joka on 'joukko fysiikan sokeita voimia'." Jälleen jotain, mitä varmaan mikään perinteisen okkultismin haara mistään päin maailmaa ei voisi hyväksyä.

[ei-teleologinen] --- uusdarwinismi tarjoaa reduktiivisen materialismin mukaisen tulkinnan elämän kehitykselle.


Seuraavaksi Snellmanin 2/4: Nagel kritisoi materialismia.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1105
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Postby Wyrmfang » Tue Feb 24, 2015 5:39 pm

Nefastos wrote:
Mekanismiin liittyy yleensä determinismi: luonnonlait ja alkutila määräävät muutokset yksikäsitteisesti eivätkä jätä vaihtoehtoja tulevalle kehitykselle.


Näin minäkin olen asian käsittänyt, mutta tästä palaa mieleen fra Wyrmfangin oikaisu determinismi-termin käyttöön tässä merkityksessä eräästä AT:n kokouksesta. Jos oikein muistan, nykyisellään tarkasti filosofisena terminä käytettynä asia ei ollut aivan näin yksinkertainen?
Ei todellakaan ole. Kuvattu näkemys on predeterminismiä, ennaltamääräytymistä, jolla on uskonnolliset ja filosofiset versionsa, filosofiassa tunnetuimmin Spinozalla. Determinismi tarkoittaa vain sitä, että asioita voidaan tarkastella myös kausaalisen syyn ja seurauksen kautta. Olisihan täysin järjetöntä ainakin havaittavassa makromaailmassamme, jos jollain tapahtumalla maailmassa ei olisi syytä. Aiempi kausaalinen syy ei kuitenkaan tarkoita, ettei esim. ihmisen valinta voi olla aidosti vapaa tekohetkellä. Kun se on kerran tehty, se tietenkin näyttäytyy jälkeen päin vain yhtenä osana syiden ja seurausten ketjuja (ja tässä täytyy vielä erotella kausaaliset syyt, eli esim. aivotilat, sekä järkisyyt).

Determinismi ei ole siis ristiriidassa vapauden kanssa. Pikemminkin täydellinen indeterminismi (joka kvanttitasolla kai nykynäkemyksen mukaan vallitsee, mitä tämä sitten täsmälleen ottaen filosofisesti tarkoittaakin) olisi pelkkää mielivaltaisuutta.
Nefastos wrote:
Kumpikin materialismin muoto [vanha newtonilainen & uusi suhteellisuusteorian jälkeinen] voidaan hyvin tiivistää iskulauseisiin "On vain atomeita tyhjiössä." ja "Kokonaisuus on osiensa summa."


Rankka esitys, jota uudemman tieteen edustajat eivät varmastikaan välttämättä noin vain myönnä oikeaksi?
Ongelmallinen tässä on ainakin arvottava sana "vain", jolla pyritään implisiittisesti argumentoimaan, että reduktionisti jotenkin väheksyy päällystason ilmiöitä, kuten nyt varmaan ennen kaikkea halutaan hakea, moraalisuutta. Koettu todellisuushan on joka tapauksessa sellainen kuin on, ja jos tämä redusoituu ontologisesti johonkin muuhun, tästä ei kai voida vetää ainakaan suoraan mitään käytännöllisen tason johtopäätöksiä. Toki jotkut (lähinnä ns. teininihilistit) todella asettavat sanansa ihan itse tuohon tapaan.
Nefastos wrote:
Esitetty näkemys on, että vanha materialismi on käytännössä vain asetettu nykytieteen uudempiin saavutuksiin, eikä mikään ole suorastaan muuttunut. Tästähän meillä on ollut aiemmissa foorumin keskusteluissa erimielisyyttä. Nagel näyttäisi tämän perusteella kallistuvan itse edustamalleni kannalle, vieläpä minua jyrkemmin.
Tässä et voi mielestäni monellakaan tapaa ottaa Nagelia tueksesi, jos niihin keskusteluihin viitataan, missä foorumilla on ollut substantiaalisia erimielisyyksiä. Nagelhan vastustaa populaaria materialismia, joka katsoo tieteen pohjalta ainoan rationaalisen maailmankuvan olevan sellainen, jossa ei ole viime kädessä mitään ei-fysikaalista. Näkemys jota kai kukaan foorumilla ei ole kannattanut.

Nagel (kuten kukaan mukaan nykyfilosofi kristillisiä dualisteja lukuunottamatta) tuskin myöskään kieltää supervenienssiä, eli näkemystä, jonka mukaan persoonallinen yksilöllinen tietoisuus on aina riippuvainen materiaalisesta perustasta. Tämä kirjan teemana oleva kysymys luonnon ei-materiaalisesta teleologisesta puolesta on täysin toinen juttu.

Parempi varmaan keskittyä nimenomaisesti kirjaan & siinä suoraan viitattuihin asioihin, ettei jouduta kaikki tekemään ensin omaa tiivistelmäämme, mitä kirjassa itse asiassa ylipäätään sanotaan?
User avatar
Benemal
Frater
Posts: 714
Joined: Thu Feb 23, 2012 8:24 pm

Re: Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Postby Benemal » Tue Feb 24, 2015 8:16 pm

Pyrin osallistumaan, mutta en saa kirjaa vielä viikkoon käsiini.
User avatar
Nefastos
Frater
Posts: 3391
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Postby Nefastos » Sun Mar 01, 2015 3:42 pm

Wyrmfang wrote:Parempi varmaan keskittyä nimenomaisesti kirjaan & siinä suoraan viitattuihin asioihin, ettei jouduta kaikki tekemään ensin omaa tiivistelmäämme, mitä kirjassa itse asiassa ylipäätään sanotaan?


Jep. Lukupiiri on vapaamuotoinen & huomiot irrallisia.

Korostan vielä (tuosta "omasta tiivistelmästä" mainittuasi), että kirjaa toki on tervetullutta kommentoida muutenkin kuin minun tässä esittämieni näkemysten kautta: en edes yritä esittää tiiviistä tekstistä jokaista pointtia. Tarkoitus on luoda kirjasta vapaamuotoinen katsaus, ei käydä sitä läpi suurennuslasin kanssa. Jos erillisiä kiinnostavia keskusteluja tämän pohjalta sattuu muuten syntymään, se on sitten bonusta.

* * *

2. Nagel kritisoi materilalismia:

Esipuheistaja Snellman näyttää niin sanotusti valinneen puolensa. Vai mitä sanoisitte luvun alusta:

Materialistit ja uusdarwinistit ovat usein tyypilliseen tapaansa pitäneet Nagelin argumenttia tietämättömyytenä. Nagel esittää kuitenkin erittäin vahvan filosofisen argumentin reduktionistista materialismia vastaan. Hänen perusteenaan on jo 1970-luvulla alkanut tietoisuuden ongelman materialistisen ratkaisujen (sic) kritiikki, jota hän vetää yhteen ja popularisoi.


Sanoisin, että miekat on vedetty tupesta. Odotin ehkä hieman neutraalimpaa otetta, mutta se oli varmaan oma vikani, olihan jo kirjan nimessä vahva vastakkainasettelun idea.

Nagelin argumentit voidaan esittää todellisuuden kahden tason mallin avulla, jota käytettiin 1600-1800 luvuilla, kertoo Snellman. Nyt alan nähdä, missä Aristoteles taitaa tulla kuvioihin. Tällaista regimenttioppiahan skolastiikkakin tykkäsi pyöritellä... lähestymistapa lienee harvan mielestä optimaalinen paluu menneeseen, vaikka tulokulmaa vähän modernisoitaisiinkin.

Snellman huomauttaa kahden tason (henki/aine) yhteismitattomuudesta, mikä estää reduktionismin. So far so good. Mutta sitten:

Tietoisuutta ei myöskään voi ristiriidattomasti kiistää, koska reduktionistiset teoriat pyrkivät olemaan totuuden ja järjen normien oikeaa tietoisuutta maailmasta.


Ei kai nyt kukaan, edes reduktionisti, pyrkisikään kiistämään tietoisuutta sinänsä, mikä olisi jotakuinkin absurdeinta, mitä kukaan voisi ikinä väittää.

Tullaan emergentin ideaan: materialisti voi väittää henkeä aineen emergentiksi ominaisuudeksi. Voisin kuvitella, että tästä tullaan puhumaan myöhempänä vielä moneen kertaan. Emergenssi käsitteenä selitetään vasta pari sivua myöhemmin alaviitteessä:

Emergenssi on päältämistä, jossa ylätason ominaisuudet ovat aidosti uusia. Päältäminen eli supervenienssi on ylempitasoisten olioiden ja ominaisuuksien ontologista riippuvuutta fysikaalisista ominaisuuksista


Tämän edellä Snellman jatkaa identiteettimaterialismin esittämisestä. Ajatusta aivotilan & mielentilan samuudesta kritisoidaan (aivan kuten olen itse kritisoinut sitä Fosforoksessa & muualla):

Aivotilan puhtaasti fysikaalisesta luonteesta ei voida johtaa mielentilan mentaalista luonnetta.


Eipä tietenkään. Redusoija on jo etukäteen päättänyt tarkastella asiaa tietynlaisten maailmankatsomuksellisten silmälasien läpi. Sallittakoon se hänelle kaikin mokomin, mutta kyseessä on uskomus, ei suinkaan todistus.

Mutta eteenpäin: emergenssin lyhyen käsittelyn jälkeen Snellman (sivulla 18) tulee kohtaan, jossa jopa hän joutuu hieman kritisoimaan Nagelia. ("Nagelin argumentti on ongelmallinen, kun se nojaa vahvasti järjen autonomiaan. Voidaan näet katsoa, että järki perustuu käytäntöihin sidottuun kielenkäyttöön maailmassa.")

No niin, juu, aletaan tulla siihen kahden järjen malliin, joka AT:n yhteyksissä on kâma manas >< manas -kahtalaisuus. Tavallaanhan k.manaksesta voidaan hyvin sanoa sen "perustuvan käytäntöihin sidottuun kielenkäyttöön maailmassa" siinä missä manas on toismaailmallinen (abstrakti, "mystinen", intuitiivinen äly, joka tarkkailee metafysiikkaa ei-kielellisenä ideatasona).

Oli miten oli, Nagelin & vastustajiensa väännössä on tässä kyse seuraavasta: kritisoidut darwinistit pitävät järkeä mahdollisesti kykenemättöminä tajuamaan todellisuutta sinänsä, Nagel puolestaan "järjen autonomialla" tarkoittaa järjen kyvyttömyyttä paeta itseään. Itse tekstissä saamme toivon mukaan nähdä, tarkoittaako Nagel tällä vain ajattelua itse keskustelu/päättelytilanteessa vai metafyysisenä faktana; joka tapauksessa pragmaattisessa mielessä kallistuisin sen kannalle ensinmainitussa & manasisessa mielessä jälkimmäisessä. Kunhan näitä kahta vain ei sekoita toisiinsa. (Ts. ettei lukija ala olettaa että siitä mikä on keskustelun kannalta mielekästä voitaisiin johtaa se mikä on metafyysisesti totta, tai että retorinen pulma todistaisi vastaavasti metafyysisestä mahdottomuudesta.)

Nagel katsoo, että järki on omien lakiensa pätevyyden muodostava eli autonominen perusta arvioida muita kantoja. Hän viittaakin Descartesiin todetessaan, että emme voi siirtyä järjen ulkopuolelle.


Onpa tuoretta.

uusdarwinismista seuraa, että luonnonvalinnan muokkaamat kykymme eivät tarjoa meille pääsyä ylätason objektiivisiin arvoihin. Tämä johtaa Nagelin hylkäämään uusdarwinismin arvo-objektivismin perusteella.


Henkilökohtaisesti olen samoilla linjoilla. Mieleen tulee hieroglyfisen avaimen malli, josta ristin kuvaama välittäjä kahden maailman välillä poistettaisiin. Tällöin toinen maailma katoaa käytännössä olemasta, koska meillä ei ole siihen minkäänlaista pääsyä: elämme materialistisessa maailmassa, joka vain periaatteessa myöntää, että jotain muuta kuin aine voi olla. Se ei kuitenkaan olisi millään tapaa kiinnostava keskusteluaihe, koska meiltä puuttuisi kyky sitä tarkastella. Vain poikkeuksyksilöt voisivat luoda itselleen eettisen illuusion, mutta tämä olisi yksilön kannalta filosofisesti tarkasteltuna aivan yhtä mielekästä eli mieletöntä kuin esimerkiksi totaalinen hedonismi (ja varmaan harvemmille kiinnostava vaihtoehto).

Materialistinen ja darwinilainen reduktionismi kummatkin kiistävät objektiiviset arvot, koska ne eivät ole osa fysiikan lakien ja luonnonvalinnan hallitsemaa todellisuuden perustasoa. Tällöin niistä seuraa, että totuutta ja rationaalisuutta ei ole olemassa.


Snellman tahtonee sanoa, että niiden mukaan "totuudellisuutta, ja rationaalisuutta hyveenä" ei ole olemassa? Tokihan darwinistinen reduktiokin pitää omaa maailmamalliaan totena & rationaalisena. Arvokeskustelussa reduktionismi sahaa oman retorisen puunsa poikki, mutta ei ole ratkaisu väittää, etteikö se yhä pitäisi asioita tosina. Arvorelativismi tai edes järkikritiikki ei ole todellisuusarvokriittisyyttä.

Luku loppuu sanoihin:

[---] evoluutioteoria ei selitä tietoisuutta tietoisuutena.


Yllätys. Tietoisuus on asia, jota mikään filosofia ei voi selittää, koska se on jopa tuota kovin vaikeasti määriteltävää järkeä tuonnempana. Se on olemassaolomme ultima thule, jota emme voi saada selitetyksi millään tavalla. Tietoisuus on niin superyläkäsite kaikelle mitä mielemme voi tehdä, että ajatus saada se selitetyksi on kuta kuinkin yhtä järkevä kuin pistää taivas taskuunsa tai niistä nenänsä mustalla aukolla. Jopa Jumala-käsite on helpompi pistää pakettiin kuin tietoisuus. Mutta tämä lienee Snellmanin/Nagelin ajatuskin, ts. kritisoida (vain) reduktionistien "tietoisuus oheisrakenteena"-ideaa. Eli vain esitystapa on hieman turhan optimistisesti kohdennettu.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1105
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Luetaanpa Thomas Nagel: Mieli ja kosmos

Postby Wyrmfang » Sun Mar 01, 2015 4:39 pm

Täytyy sanoa, että heti alkuun menee järki Snellmannin sekä ääripopularistiseen että selkeän missiohakuiseen tapaan kirjoittaa. En jaksa erikseen alkaa ruotimaan monia räikeän virhellisiä argumentteja filosofian historiasta ja nykyisistä yleisasetelmista (tämä on tosin yleisempi ongelma analyyttisessä perinteessä, jossa historia ja kontekstuaalisuus ei aina paljon kiinnosta). Onneksi Nagel selailun perusteella esittää jotain koko lailla muuta mitä tässä johdannossa luvataan. Muutama yleishuomio:
Nefastos wrote:
Tietoisuutta ei myöskään voi ristiriidattomasti kiistää, koska reduktionistiset teoriat pyrkivät olemaan totuuden ja järjen normien oikeaa tietoisuutta maailmasta.


Ei kai nyt kukaan, edes reduktionisti, pyrkisikään kiistämään tietoisuutta sinänsä, mikä olisi jotakuinkin absurdeinta, mitä kukaan voisi ikinä väittää.
Jyrkimmät reduktionistit, joita tosin nykyään hyvin vähän, ajattelevat kyllä juuri näin. Esim. Churchlandin pariskunnan eliminatiivisessa materialismissa ajatellaan, että luonnontieteellinen termistö tulee jopa korvaamaan ylipäätään ei-tieteelliset arkitason sanat (käsitteellinen reduktio).

Itse asiassa minun näkökulmasta tämä on hyvin lähellä näkemystä empiirisestä todellisuudesta illuusiona. Reduktionistille Tosi todellisuus on materiaalinen, vastaavassa uskonnollisessa ajattelussa ideaalinen.
Nefastos wrote:
Nagel katsoo, että järki on omien lakiensa pätevyyden muodostava eli autonominen perusta arvioida muita kantoja. Hän viittaakin Descartesiin todetessaan, että emme voi siirtyä järjen ulkopuolelle.


Onpa tuoretta.
Tarkoitatko että näkemys on itsestäänselvästi vanhentunut vai itsestäänselvä? Nimittäin yleisesti nykyfilosofisessa keskustelussa se ei ole kumpaakaan, vaan tiettyjen keskeisten ja laajojen kiistojen pohjalla. Ymmärtääkseni esitetty näkemys on saanut alkunsa varsinaisesti Kantista (vaikka Descartesiinkin asti voi mennä kyllä). Descartes tosin itsekin tuntuu kumoavan tämän oman näkemyksensä väittäessään voluntaristisesti, että Jumala loi myös matematiikan ja logiikan, eikä ollut itse niiden laeille alisteinen.
Nefastos wrote:
uusdarwinismista seuraa, että luonnonvalinnan muokkaamat kykymme eivät tarjoa meille pääsyä ylätason objektiivisiin arvoihin. Tämä johtaa Nagelin hylkäämään uusdarwinismin arvo-objektivismin perusteella.


Henkilökohtaisesti olen samoilla linjoilla. Mieleen tulee hieroglyfisen avaimen malli, josta ristin kuvaama välittäjä kahden maailman välillä poistettaisiin. Tällöin toinen maailma katoaa käytännössä olemasta, koska meillä ei ole siihen minkäänlaista pääsyä: elämme materialistisessa maailmassa, joka vain periaatteessa myöntää, että jotain muuta kuin aine voi olla. Se ei kuitenkaan olisi millään tapaa kiinnostava keskusteluaihe, koska meiltä puuttuisi kyky sitä tarkastella. Vain poikkeuksyksilöt voisivat luoda itselleen eettisen illuusion, mutta tämä olisi yksilön kannalta filosofisesti tarkasteltuna aivan yhtä mielekästä eli mieletöntä kuin esimerkiksi totaalinen hedonismi (ja varmaan harvemmille kiinnostava vaihtoehto).
Tämä argumentti olettaa sen, että emergenssi on jotenkin järjetön ajatus (mikä on erittäin kiistanalaista, ja minkä Snellmann esittää täysin virheellisesti). Nimittäin esimerkiksi (neo)kantilaisesta näkökulmasta evoluutio voi olla "mekaaninen" mutta tuottaa samaan aikaan emergentisti jotain sellaista mikä ei redusoidu luontoon, kuten objektiivisia arvoja. Tämä prosessi prosessina ei tietenkään ei avaudu ihmisen käsitteelliselle ymmärrykselle, koska se (teoreettiselta järjen osalta, joka selittää asioita) nojaa luontoon nimenomaan vain kausaalisena. Käytännöllisen järjen näkökulma on taas perustavasti toinen.
Nefastos wrote:
Tietoisuus on asia, jota mikään filosofia ei voi selittää, koska se on jopa tuota kovin vaikeasti määriteltävää järkeä tuonnempana. Se on olemassaolomme ultima thule, jota emme voi saada selitetyksi millään tavalla. Tietoisuus on niin superyläkäsite kaikelle mitä mielemme voi tehdä, että ajatus saada se selitetyksi on kuta kuinkin yhtä järkevä kuin pistää taivas taskuunsa tai niistä nenänsä mustalla aukolla. Jopa Jumala-käsite on helpompi pistää pakettiin kuin tietoisuus. Mutta tämä lienee Snellmanin/Nagelin ajatuskin, ts. kritisoida (vain) reduktionistien "tietoisuus oheisrakenteena"-ideaa. Eli vain esitystapa on hieman turhan optimistisesti kohdennettu.
Reduktionisteja lukuunottamatta kaikki ovat varmasti sitä mieltä, ettei tietoisuutta voi selittää täydellisesti, mutta on paljon jyrkempi ja nykyfilosofiassa laajalti hylätty väite, että tietoisuus olisi olemassaolomme "ultima thule". Esimerkiksi Heideggerin (jota voinee pitää 1900-luvun merkittävimpänä ajattelijana) keskeinen idea oli länsimaisen metafysiikan "logosentrisyyden" kritiikki. Heideggerin mukaan metafysiikka on virheellisesti samaistanut olemisen ja tietoisuuden, vaikka ajattelu on vain yksi olemisen muoto. Heideggerin ja useimpien (ainakin mannermaisten) nykyajattelijoiden mukaan, että voi olla tietoisuutta, täytyy olla (tätä on vaikea suomentaa luontevasti) "facticity", johon tietoisuus takertuu.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest