Totaalinen sota

[Wyrmfang]

Tämä on mielestäni se erittäin tärkeä elementti, joka aivan systemaattisesti unohdetaan, mutta missä esoteria voi auttaa humanismiakin. Että moninaisuuteen mahtuu myös "transsendentti", "yli-inhimillinen" aspekti/potentiaali: kehitys ei ole pysähtynyt, sillä ei ole kattorajaa siellä, missä nopeasti assosioiva maalaisjärki väsähtää. Erikoisyksilöillä voi olla & onkin paljon muutosvoimaa, & erikoisyksilö on jokainen joka itsensä sellaiseksi kokee. Pahassa mutta myös ehdottomasti hyvässä.

Eettisen kehityksen mielessähän tämä ajatus on keskeinen lähes kaikessa humanistisessa ajattelussa jo valmiiksi, ennen kaikkea yksilökeskeisessä ajattelussa kuten eksistentialismissa. Taas muussa mielessä transsendentit kehitysideat... Voivat kai aidosti auttaakin, mutta voivat olla myös valtavaksi haitaksi ja eksyttää olennaisesta - koettu ja nähty liian monesti. Esoterian anniksi valtavirtaiselle ajattelulle nostaisin ainakin luonnon sisäisen teleologian idean (mikä automaattisesti sekoittuu usein ihmisillä kulttuuriimme iskostettuun ulkoa päin Jumalan antaman teleologian ideaan) ja analogisen ajattelun (mistä tietysti psykoanalyysi on jo tietyn ehkä kaikkein olennaisimman puolen poiminut, mutta tästä joutunutkin usein naurunalaiseksi).

Kumpikaan kommenttinne ei tyydytä. Siitä olemme samaa mieltä, että yksilö voi halutessaan uhrata itsensä. Yhteisellä tasolla reaktiivinen väkivalta (/valmius väkivaltaan) on taas välttämätön instrumentti rauhan saavuttamiseksi tai ylläpitämiseksi. Puolustamiseen kykenevän eettinen velvollisuus on suojella heikompia. Esim. Pariisin iskussa ei ole mitenkään perusteltua antaa terroristien vain hoitaa teurastustaan haluamallaan tavalla, ja antaa jatkaa valloitustaan kaupungin tyhjennyttyä seuraavaan. Kyky ja tahto voiman käyttöön tarvittaessa ei suinkaan lisää maailman kärsimystä, vaan vähentää sitä. Susien ja lampaiden välissä tarvitaan lammaskoiria.

Voin vastata vain omasta puolestani, mutta en näe mikä meidän välillä ei ole yhteensopivaa tässä. En korostanut asiaa koska otin sen annettuna, mutta totta kai ISISiä vastaan täytyy käyttää sotilaallista voimaa, ja yleensäkin heikompia tulee puolustaa, tarvittaessa väkivalloin. Sen sijaan korostin, että pasifismi siinä merkityksessä, jonka oletan sinunkin hyväksyvän, eli että ylipäätään pyritään kohti vähemmän väkivaltaista ihmiskuntaa, ei ole mitenkään laajalti jaettu idea todella sisäistettynä, vaikka muodollisesti sen jakavatkin lähes kaikki. Moni ihminen enemmän tai vähemmän tietoisesti haluaa sotaa. Tämän näkee esimerkiksi sellaisen kohtuullisen yleisesti jaetun logiikan järjettömyydestä, jossa kasvava aseellinen varustelu niin yksilö- kuin yhteiskunnallisellakin tasolla nähdään rauhan asialla toimimiseksi. Että ko. toiminta olisi järkevää, täytyisi olettaa totaalisen pessimistinen ihmiskuva, jossa ihminen on vain eläin, joka ei lainkaan kehity moraalisesti (vaikka koko historia ilmiselvästi osoittaa päinvastaista, tosin tuskastuttavan hitaalla tavalla). Moni tietenkin unohtaa sivistysvaltioissa hyväosaisena eläessään, että se eläinkin on edelleen siellä pohjalla, eikä niinkään kaukana siellä, mutta tästä syystä ei saisi antaa misantropialle valtaa näkemällä kulttuurinen & henkinen taso ihmisessä jollain tapaa valheellisena, redusoitavissa olevana.

[A.A.]

Tämä selvensi asiaa Wyrmfang. Muistelin, että olit aiemmassa keskustelussa mukana (http://www.azazel.fi/forum/viewtopic.php?f=11&t=116), mutta et ollutkaan. Olemme siis jotakuinkin samoilla linjoilla.

Johannes pysyy hyvin linjassaan, joten meidän välillä poterot pysynevät vielä paikoillaan

Olen myös käsitellyt väkivaltaa aiemmin mainitun topicin lisäksi tässä http://kulmakivi.blogspot.fi/2008/06/vk ... hitys.html ja tässä http://kulmakivi.blogspot.fi/2011/09/va ... ys-ii.html, joten huomaan toistelevani jossain määrin samoja argumentteja hieman eri kulmista. Teodikea ja ISIS toivat asiaan hieman uutta kulmaa, mutta muuten asiat lienee osaltani jo sanottu.

[Insanus]

Paradoksaalisesti etiikkanne ongelmallisuus yhtenee teodikean ongelman kritiikkiin Jumalan pahan sallimisesta. Pahan / vääryyden salliminen tai mahdollistaminen osasyyllistää ne, jotka valitsevat olla tekemättä mitään asialle (jos siihen vain on mahdollisuus).

Tätä en oikein ymmärrä, voitko selventää?

"Olla tekemättä mitään" ei kai ole sama asia kuin "kieltäytyä väkivallasta". Yhdessä ollaan luotu paska maailma & ISIS:n kaverit ovat osa sitä ihmiskuntaa jota kohtaan terrorismi on vääryyttä. "Syyllistäminen" voidaan osoittaa viime kädessä vain Jumalalle & kapina mielivaltaisuutta vastaan johtaa vain enenevään yksilönvastuuseen ja kasvavaan kyvykkyyteen "tehdä asioille jotain". Oletus siitä, että on parempi käyttää väkivaltaa ensin rauhan nimeen ja vasta sitten "rauhan vallitessa" (jep) alkaa etsimään väkivallattomia ratkaisuita on aika raadollinen näkemys. Olen Nefastoksen linjoilla siitä, että väkivalta on parhaillaankin murheellinen kompromissi, ja toisaalta olemme kätketysti vastuussa kaikesta vääryydestä. Siksi "väkivallan käyttö & mahdollistaminen" muuttuu okkultistin ihannetapauksessa nähdäkseni jatkuvaksi dialogiksi KAIKEN väkivaltaisuuden & sen mahdollistavien jännitteiden kanssa.

[A.A.]

OK. Tässä avaus:

Teodikea: Ihmiset tekevät väärin toisiaan kohtaan käyttäen "vapaata tahtoa". Jumala antaa sen tapahtua, koska ei halua puuttua ihmisten valintoihin vaikka voisi.

Pasifisti ja väkivalta: Osa ihmisistä haluaa käyttää väkivaltaa toisia kohtaan päästäkseen päämääräänsä. Pasifisti ei käytä väkivaltaa väkivallan lietsojia kohtaan, koska ei hyväksy väkivaltaa instrumenttina.

-> Näin siis molemmissa tapauksissa itsekkäästi voimaa käyttävä pääsee aiheuttamaan ympäristölleen kärsimystä ilman, että siihen puututaan. Ottamatta siis kantaa, onko teodikean ongelma oikeasti edes mielekäs ongelma, koska sen lähtökohdat ovat vinot. Samoilla edellytyksillä pasifistin vastaava toiminta-ajatus on virheellinen.

Insanus: Oletus siitä, että on parempi käyttää väkivaltaa ensin rauhan nimeen ja vasta sitten "rauhan vallitessa" (jep) alkaa etsimään väkivallattomia ratkaisuita on aika raadollinen näkemys.

Minusta raadollisempaa on "antaa mennä". Ymmärränkö oikein, että sinun mielestäsi ISIS:n ym. kuuluu antaa hoitaa oma maailmanvalloituksensa rauhassa? Näitä pyrkijöitä on muitakin, pitäisikö sivistyneiden valtioiden antaa näiden terroristien ym. pelata oma maailmanvalloituspelinsä loppuun asti? Vai olisiko inhimillisempi ja oikeasti mahdollinen vaihtoehto pyrkiä vakauttamaan maailma asteittain tilanteeseen, jossa on kyllä potentiaali, mutta ei tahtoa käyttää väkivaltaa? Näin ollen kaikki ISIS:it ym. eivät pääse nousemaan esiin. Pasifismi vaatisi maailman vakauttamiseksi ihmiskunnan laajuisesti 100%:n yksimielisyyden asiasta. Mitä suuremmaksi pasifistien osuus nousisi, sitä epävakaammaksi maailma muuttuisi yksittäisten toimijoiden ottaessa tilanteen haltuunsa.


Siltä varalta, että ymmärrät kantani väärin lainaan itseäni:

henkinen tie ei ole epäkäytännöllistä teoriaa, vaan sen on oltava käytännön elämässä toimiva periaate
- väkivalta on viimeinen vaikutuskeino tapauksessa, jossa on estettävä suuremman vahingon tapahtuminen, mitä väkivallan käyttö aiheuttaa
- passiivinen selän kääntäminen ihmisten kärsimyksille on aktiivinen kannanotto kärsimyksen hyväksymiselle
- jouduttaessa käyttämään (mahdollisesti tappavaa) väkivaltaa kyseessä on äärimmäinen tragedia, eikä valaistunut ihminen kykene ko. tilanteessa vihaamaan (= suuttumattomuuden periaate toteutuu), vaan ennemminkin emootiona kyseeseen tulee sääli
- nykyinen kehitysvaiheemme ei ole lähellekään valmis ”1000-vuotiselle valtakunnalle”, jossa vallitsisi totaalinen rauhantila. Kehitystie globaaliin rauhaan ei kulje aseellisen epätasapainon luomisen kautta, vaan päinvastoin.
- Pasifismi aatteena ei ole käytännöllinen eikä toimiva yksilöllisessä eikä valtiollisessa mielessä. Tilaisuus luo varkaan, ja nykyisessä maailmanajassa on liikaa näitä potentiaalisia varkaita (= valtioita ja yksilöitä).

Sama hieman päivitettynä:

Oma ratkaisuni väkivallan ongelmaan on tiivistetysti (sekä valtion että yksilön tasolla):
- Aloitteellinen hyökkäys on väärin
- Puolustus on useimmiten oikeutettua, mikäli muita keinoja väkivallan estämiseksi ei ole / kaikki muut keinot on jo käytetty
- Heikomman puolustaminen on velvollisuus
- Vahingoittavasta itsepuolustuksesta pitää pyrkiä mahdollisuuksien mukaan pidättäytymään
- Kaikessa on oltava taustalla vähimmän haitan periaate

Edit: typos, lisätty sitaatti

[Insanus]

Minusta raadollisempaa on "antaa mennä". Ymmärränkö oikein, että sinun mielestäsi ISIS:n ym. kuuluu antaa hoitaa oma maailmanvalloituksensa rauhassa? Näitä pyrkijöitä on muitakin, pitäisikö sivistyneiden valtioiden antaa näiden terroristien ym. pelata oma maailmanvalloituspelinsä loppuun asti?

Ei missään nimessä & tällaista ajattelua jossa "karma polttaa itsensä pois", "kaikki on lopulta ykseys joten fuck it" jne.jne. en ole koskaan suvainnut, enkä suvaitse projektoitavan ympäristöön, vaikka kannustan siihen mitä yksilön omaan kokemiseen tulee. Mikäli minulla olisi valtaa sen ylitse mitä ISIS tekee, niin kysymys siitä annanko heidän tehdä mitä tekevät, olisi askeleen verran olennaisempi. Sinä ilmeisesti samaistat väkivallan käyttämättä jättämisen totaaliseen passiivisuuteen, joka myötäilee väkivallan käyttäjää & ainoana ratkaisuna maailman asteittaiselle kohoamiselle käytät logiikkaa väkivallan tasaisesta käytöstä...Minusta vallankäyttö & manipulointi on jo epäonnistunut mikäli minkäänlaista väkivaltaa ilmenee.

Vai olisiko inhimillisempi ja oikeasti mahdollinen vaihtoehto pyrkiä vakauttamaan maailma asteittain tilanteeseen, jossa on kyllä potentiaali, mutta ei tahtoa käyttää väkivaltaa? Näin ollen kaikki ISIS:it ym. eivät pääse nousemaan esiin.

Väkivallan taustalla lienee äärimmäisen harvoin pohjimmaisena syynä "tahto käyttää väkivaltaa". Kuinka moni ihminen tarttuu aseeseen siksi, että jumankauta tekee mieli lopettaa muutama elämä just because? Olen tietenkin samaa mieltä vakauttamisesta, eri mieltä ainoastaan väkivallasta sinä ainoana mahdollisena the juttuna jolla homma hoituu.

Pasifismi vaatisi maailman vakauttamiseksi ihmiskunnan laajuisesti 100%:n yksimielisyyden asiasta. Mitä suuremmaksi pasifistien osuus nousisi, sitä epävakaammaksi maailma muuttuisi yksittäisten toimijoiden ottaessa tilanteen haltuunsa.

Sisäinen Saatanani nauttii suuresti nähdessään lempeyden kultivoimisen johtavan epävakaampaan maailmaan jossa väkivalta kukoistaa! En kuitenkaan vetäisi kausaaliyhteyttä että KOSKA ihmiset ovat pasifisteja, syntyy enemmän konflikteja, samoin kuin en väittäisi alitajuisten traumojen kohtaamisen aiheuttavan mielisairautta...100% yksimielisyyttä tuskin tarvitaan. Ei sotaakaan aloitettaessa kysytä kaikilta että haluatko nyt varmasti lähteä käyttämään väkivaltaa.

Siltä varalta, että ymmärrät kantani väärin lainaan itseäni:

Ymmärrän hyvin & olen kaikesta tuon lainauksen jälkeen sanomastasi samaa mieltä. Eromme taitaa olla vain siinä, että minä uskon pasifistiseen vallankäyttöön ja konfliktinratkaisuun aina potentiaalisesti mahdollisena & sinä pidät sitä joissain tapauksissa täysin mahdottomana. Lyhyesti: uskon psykologisen sodan ensisijaisuuteen & näen fyysisen murhan seuraavan siitä - en ikinä päinvastoin & sen takia näkymättömien jännitteiden -olivat ne poliittisia, taloudellisia, psykologisia tai henkisiä- hallinta on ainoa tehokas tapa käydä sotaa. Ehkä se on haihattelevaa idealistista shakki-esoteriaa, jolla ei ole mitään tekemistä "oikean elämän kanssa", mutta pidän siitä kiinni joka tapauksessa.

[A.A.]

Tahto ja potentiaali käyttää väkivaltaa tarpeen tullen luo kynnyksen/pidäkkeen, joka ennaltaehkäisee väkivallan käyttöä niissä tapauksissa, joissa toinen osapuoli olisi tilaisuuden tullen halukas käyttämään väkivaltaa omien etujensa ajamiseksi.

Sinä ilmeisesti samaistat väkivallan käyttämättä jättämisen totaaliseen passiivisuuteen, joka myötäilee väkivallan käyttäjää & ainoana ratkaisuna maailman asteittaiselle kohoamiselle käytät logiikkaa väkivallan tasaisesta käytöstä...

Tarkennus: Ratkaisuna maailman asteittaiselle kohoamiselle käytän logiikkaa voimatasapainon luomisesta. Loppuasetelmassaan maailmassa on siis toimijoiden välinen balanssi kukistaa mahdollisia vastaan nousijoita, mutta koska puitteet ovat riittävissä määrin ok, ei osapuolilla ilmene tarvetta nousta väkivaltaiseen konfliktiin ketään vastaan. Pasifismivoittoisessa maailmassa olisi hankaluuksia vastata näitä väkivaltaa käyttäviä toimijoita vastaan, ja nämä puolustuskyvyttömät /-haluttomat toimijat olisi helppoa pyyhkäistä vanhanaikaisella voimankäytöllä pois.

Minusta vallankäyttö & manipulointi on jo epäonnistunut mikäli minkäänlaista väkivaltaa ilmenee.

Totta. Mutta heikommalla osapuolella ei ole välttämättä aina tarvittavia keinoja ennaltaehkäistä vahvemman voimankäyttöpyrkimyksiä.

Korostit psykologisia ym. vaikuttamiskeinoja fyysisten sijaan. Korostaisin tässä, ettei voimankäytön määritelmä sodassa/taistelussa tai vaikka henkilöiden tasolla rajoitu fyysiseen väkivaltaan, vaan vaikuttamisessa on käytössä koko repertuaari taloudellisia/informatiivisia/psykologisia ym. vaikutuskeinoja. Fyysinen vaikutuskeino on vain yksi työkalu pakissa, eikä se ole välttämättä aina edes vakavimmasta päästä repertuaarissa. Tämän takia en arvottaisi erilaisia vaikuttamisen keinoja instrumenttien kautta, vaan niiden aiheuttamien vaikutusten kautta. Sodan voittaminen ilman fyysistä sotaa on jo Sun Tzulaisittain vanha tavoite. Ideahan on nykyisellä informaatioajalla todella ajankohtainen http://www.amazon.com/Winning-Wars-Befo ... 1612331874. Silti perinteinen aseilla vaikuttaminen ei ole kadonnut mihinkään.

[Nefastos]

Teodikea: Ihmiset tekevät väärin toisiaan kohtaan käyttäen "vapaata tahtoa". Jumala antaa sen tapahtua, koska ei halua puuttua ihmisten valintoihin vaikka voisi.

Pasifisti ja väkivalta: [---] Pasifisti ei käytä väkivaltaa väkivallan lietsojia kohtaan, koska ei hyväksy väkivaltaa instrumenttina.

-> Näin siis molemmissa tapauksissa itsekkäästi voimaa käyttävä pääsee aiheuttamaan ympäristölleen kärsimystä ilman, että siihen puututaan.

[---] Samoilla edellytyksillä pasifistin vastaava toiminta-ajatus on virheellinen.

Vastineet lyhyesti:

1) Teodikea-vastalause on esitetty osoittamaan mahdottomaksi näennäisen monoteistis-absoluuttisen, tosiasiasiassa dualismin poolina toimivan Jumalan hyvyys ja/tai kaikkivaltius, toisin sanoen, osoittamaan että sellaista Jumalaa ei voi olla olemassa. Tämän logiikan lähtökohdat eivät ole vinot, kuten syytit, vaan hyvinkin ymmärrettävät. Jos vetoat kristinuskon perinteisen teologian vapaa tahto -argumenttiin (ihmisillä on oltava mahdollisuus pahaan ollakseen vapaita), myös se sortaa Jumalan kaikkivaltiuden ajatuksen. Voimmehan varsin hyvin kuvitella esimerkiksi - tämä vain yhtenä kaikkitietävän & kaikkivoivan älyn rajattomista mahdollisuuksista - sellaisen kosmosmallin, jossa pahan valitseva ihminen ikään kuin putoaisi omaan subjektiiviseen maailmaansa, jossa hän sitten toteuttaisi tuota pahaa, mutta sen kohteena olisivatkin illusoriset eivätkä aidosti kärsivät olennot. Tällöin vapaa tahto jäisi, mutta kärsimys poistuisi. (Jos tästä tulee pitempi keskustelu teodikeasta, voidaan jakaa se erilleen toiseen keskusteluun.)

2) Azazelin Tähden jäsen joka vetoaa teodikeaoppiin, a) ei ole kaikkivoipa, kuten Jumala, & b) silti yrittää parhaansa auttaakseen kaikkia olentoja - tai ainakin häntä tällaiseen veljeskunnan doktriinin pohjalta kannustetaan. Hän siis olisi syyntakeeton toisin kuin Jumala, mutta silti koettaa käyttää parhaita mahdollisia keinoja asioiden auttamiseen: syytöksesi kaatuu siis kahdessakin kohdin. Se että omasta mielestäsi pasifisti ei tee "riittävästi" on näkemys, jota pasifisti puolestaan ei jaa. Esimerkiksi minä koen tekeväni inhimillisen kärsimyksen estämiseksi päivittäistä työtä useammallakin tavalla, vaikka koenkin, että oikeat keinot siihen eivät ole väkivaltaisia.

Sanoit, että sota pitää sisällään paljon muutakin kuin avointa väkivaltaa. Tämä onkin minusta erinomainen asia, ensimmäisiä merkkejä siitä, että asia on viimeinkin kokemassa kulttuurisen sublimaation. Koen, että ajan kuluessa (huom. se ei tietenkään tule kulumaan suoraviivaisen positiiviseen suuntaan, vaan kuopin & notkelmin & spiraalisesti, kuten kehitys yleensäkin) tarve räjäyttää ihmisiä kappaleiksi tai pistää nämä keihäällä tai luodilla kuoliaaksi, tukehduttaa kaasulla &c. vähenee koko ajan ihmisyyden vähitellen kehittyessä, niin että yhä suurempi osa konfliktinratkaisutavoista pitävät sisällään aivan toisen tason rakenteita - vaikka niihin sitten ensialkuun kuuluisikin pakottavia, siis ~väkivaltaisia elementtejä.

Miten itse sitten koen positiivisen, pasifistisen aktiivisuuden muiden & maailman auttamiseksi?

A) Esoteerinen puoli. Tästä voi puhua vain puoliksi: idealismin vaikutuksesta voidaan keskustella, maagisemmasta vaikutuksesta ei (paitsi suljetussa piirissä). Otetaan siis idealismi. Olisi suorastaan banaalia alkaa kaivaa maailmanhistoriasta esimerkkejä, & vaikeaa ellei järjetöntä yrittää kiistää niiden vaikutusvoimaa. Nimenomaan opetuksella & esimerkillä tehdään suuria vaikutuksia, niin pienemmissä kuin lopulta suuremmissakin ympyröissä. Pekka Ervast esitti seuraavan esimerkin, kun häneltä tivattiin miksi teosofiset mestarit, jos sellaisia kerran on olemassa, eivät auta ihmisiä sodan kauhuista: Oletetaan että saisimme tietää, että jokin katastrofi on iskemässä Helsinkiin. Olisiko meille silloin viisainta tarttua ihmisiin & alkaa raahata heitä turvaan, vai sittenkin paljon parempi yrittää äänellämme tavoittaa mahdollisimman laajoja ihmisryhmiä & yrittää kertoa näille tilanteesta, vedoten heidän ymmärrykseensä & vakuutta heidät siitä, että Helsingistä on nyt lähdettävä mahdollisimman nopeasti? – Juuri tästähän on kyse esoteerisessa idealismissa. Eli vaikka oman elämän puitteissa annetaan toissijaisena myös välitön, ulkoinen apu tilanteissa joissa se näyttää tarpeelliselta & aidosti auttavalta pitkällä tähtäimellä, painopiste on aina henkisessä vaikutuksessa – sillä esoteristille nimenomaan henkinen on todellinen & ainoa lopulta muutosvoimainen. On olemassa eri temperamentteja, eri "dharmoja", & joillekin ihmisille on luontaista tehdä fyysistä oikeaisutyötäkin enemmän. Tätä arvostetaan, ei kritisoida, mutta kukaan esoteristi ei myönnä, että sellainen olisi välttämätön lähestymistapa. Samalla logiikallahan voisi muuten väittää, että jokaisen ihmisen on ryhdyttävä vaikkapa sairaanhoitajaksi: "maailmassa on niin paljon kärsiviä, jotka kaipaavat ulkoista apua tuskiinsa!" ei ole ei-totta, mutta ei näe koko kuvaa.

B) Eksoteerinen puoli. Tällä puolella peräänkuulutan erityisesti ajattelua valmiin laatikon ulkopuolelta. Yksinkertaiset kansanjoukot kärsivät emotionaalisen kiihottumisen taudista, & kaikkiin asioihin tulee aina nopea tunnesidonnainen, kahtiajaotteleva ratkaisu. Terroristit on räjäytettävä, lastenraiskaajat hirtettävä sukupuolielimistään, & cetera. Ihmismielen eläimellinen osa reagoi impulsseihin vahvasti & ennalta-arvattavasti, mikä yhdeltä puolelta onkin positiivinen osoitus sen luonnollisesta terveydestä. Mutta tällainen ajattelu on myös kyseenalaistettava: lähes aina (väittäisin: aina, mutta käytännössä toki meidän jokaisen kyky löytää tuo piste kohtaa joskus rajansa) löytyy kolmas ratkaisumallin väkivaltaisen asioihin puuttumisen & vierestä katsomisen ohella. Mitä se kulloinkin on, vaatii luonnollisesti tuntemusta juuri tuosta kyseisestä tilanteesta, mistä syystä kaikenlainen diplomatia & luovat ratkaisut on tehtävä tilannekohtaisesti. Uskon kuitenkin että ne myös ovat tehtävissä tilannekohtaisesti. Vain äärimmäisen harvoin ollaan tilanteessa, jossa kerta kaikkiaan minkäänlaista muuta ratkaisua kuin väkivalta suuremman väkivallan estämiseksi ei ole.

Jos tähän sanotaan että no nyt selvästikin ollaan tällaisessa tilanteessa, eikä terroristeja vastaan auta mikään muu kuin eliminointi, niin mielestäni voidaan hyvin esittää saman aineiston nojalla myös vasta-argumentti: auttaako eliminaatiokaan? Eikö nimenomaan tässä taistella ideaa vastaan, sellaista ideaa, joka jää elämään joka tapauksessa (koska sillä tavallaan on oikeuskin elää, kuten aloitusviestissä esitin), & tulee värväämään aina uudet itsemurhapommittajansa? Aina kun löytyy inhimillistyneitä toimijoita, nämä voidaan – ja tulisi! – etsiä & pyrkiä vangitsemaan (tai eristämään Vuorisaarna-kommentaarin idean mukaisesti, jos se olisi mahdollista: nykymaailmassa ei välttämättä ole) väkivallan estämiseksi. Siitä olen ehdottomasti samaa mieltä, että tällaiseen tulee mobilisoida fyysisiä operaatioita. (Aivan toinen keskustelu on, & on ollut, siinä, miten pasifismi/sotaväki tähän kuuluu: itse väittäisin, että vähintään yhtä suuri osa ongelman muotoutumista kuin sen ratkaisuakin on sotalaitoksissa, aseteollisuudessa, armeijoijen kilpavarustelussa &c.) Mutta tämän jälkeen on erittäin tärkeää muistuttaa siitä, että hyvin harva kuuluu siihen osaan, joka pystyy neutraalisti & ilman vihaa tällaista mobilisoimaan; kuten todettua, sellaiset tahot omista syistään harvoin sellaista tekevät, varsinkaan teholla tai taidolla jota sellainen vaatisi – ja jos niin tehdäänkin, niin yleensä aivan karmealla oheistuholla. Siksi olennaista on myös eksoteerisella puolella saarnata ennen kaikkea molempien puolien näkemistä, painottaa ymmärtämystä, & yrittää kasvattaa sellaisia tulevia sukupolvia, joille anteeksianto, myötätunto, väkivallattomuus olisivat positiivisia arvoja, joista poikkeaminen on parhaimmillaankin murheellinen kompromissi nykymaailman lopulta väliaikaisen vaikkakin sitkeän primitiivisyyden kanssa.

[A.A.]

Keskustelu pyörii hyvin paljon nyt sen ympärillä, miten tärkeää ja ensisijaista on löytää keinoja ennaltaehkäistä ja vähentää väkivaltaa. Olemme tästä samaa mieltä. Jäljelle jää kysymys väkivallan käytön oikeutuksesta (väittäisin velvoitteesta) viimeisenä keinona, kun tilanne omasta toimijuudesta huolimatta eskaloituu.

Pari tarkennusta:

1) Teodikea-vastalause ...

Tarkoitin teodikean perusteiden vinoudella juuri sitä, ettei teodikean ehtojen mukaista toimijaa ole, koska ongelma osoittaa sellaisen mahdottomuuden. Siksi tarkoitin esimerkkiä vain ahtaasti rajatussa merkityksessä. Esimerkissä siis Jumalalla on mahdollisuus estää väkivalta, ja pasifistilla skenariossa olisi sama mahdollisuus. Esimerkiksi estää terroriteko, kouluampuminen tms. nopeasti uhreja tuottava tilanne käsillä olevalla aseella. Sama esimerkki toimii myös isommassa kuviossa valtioiden välisenä tilanteena.

Se että omasta mielestäsi pasifisti ei tee "riittävästi" on näkemys, jota pasifisti puolestaan ei jaa.

Voi pasifisti tehdä aivan riittävästi, kuten totesin esittämäni kritiikki koskee jo todetun yksimielisyyden jälkeen enää vain sitä, että onko väkivallan käyttö joissain tilanteissa oikein vai ei.

Koen, että ajan kuluessa (huom. se ei tietenkään tule kulumaan suoraviivaisen positiiviseen suuntaan, vaan kuopin & notkelmin & spiraalisesti, kuten kehitys yleensäkin) tarve räjäyttää ihmisiä kappaleiksi tai pistää nämä keihäällä tai luodilla kuoliaaksi, tukehduttaa kaasulla &c. vähenee koko ajan ihmisyyden vähitellen kehittyessä, niin että yhä suurempi osa konfliktinratkaisutavoista pitävät sisällään aivan toisen tason rakenteita - vaikka niihin sitten ensialkuun kuuluisikin pakottavia, siis ~väkivaltaisia elementtejä.

Näinhän kehitys näyttää etenevän. Ongelmana on vain se, että mikään länsimainen kehitys ei poista sitä tosiasiaa, että terrori järkyttää ja toimii. Sivistyneen tason konfliktienratkaisukyvyt vaativat osaamista ja rahaa (esim. cyber/robotiikka). Terroristille riittää Kalashnikov, ja vaikutus voi olla moninkertainen kuin "uuden ajan menetelmillä". Länsimaissa kartetaan kuolemaa, terroristipiireissä taas näyttävä kuolema on tavoiteltava juttu. Epäsymmetrialla voidaan horjuttaa voimatasapainoa, joten barbaariset menetelmät tuskin katoavat pitkässäkään juoksussa näköpiiristä.

A) Esoteerinen puoli. Tästä voi puhua vain puoliksi: idealismin vaikutuksesta voidaan keskustella, maagisemmasta vaikutuksesta ei (paitsi suljetussa piirissä).

Päädyin myös samaan aiemmin. Idealismi on palautettavissa etiikkaan. Etiikka taas seisoo itsessään, eikä näin ollen ole merkitystä, millaisilla merkitysjärjestelmillä lopputulokseen tullaan. Muutenhan erilaisia moraalisia päätelmiä voisi perustella vaikka tyyliin "nainen peittäköön päänsä seurakunnassa, koska enkelit". Jokaisella on omat roolinsa ja kutsumuksensa, kuten mainitsit. On kuitenkin tiettyjä tekoja, joita ei voi selittää pois roolituksella. En siis hyväksy, että joku voisi väistää velvollisuutensa estää akuutti väkivaltatilanne sillä perusteella, että tekee päivittäistä rauhantyötä muilla keinoilla.

Yksinkertaiset kansanjoukot kärsivät emotionaalisen kiihottumisen taudista, & kaikkiin asioihin tulee aina nopea tunnesidonnainen, kahtiajaotteleva ratkaisu.

Näin on. Siksi sivistyneissä yhteiskunnissa on väkivaltamonopoli viranomaisilla. Nämä taas toimivat lakien, strategisen analyysin yms. pohjalta.

Vain äärimmäisen harvoin ollaan tilanteessa, jossa kerta kaikkiaan minkäänlaista muuta ratkaisua kuin väkivalta suuremman väkivallan estämiseksi ei ole.

Samaa mieltä.

Jos tähän sanotaan että no nyt selvästikin ollaan tällaisessa tilanteessa, eikä terroristeja vastaan auta mikään muu kuin eliminointi, niin mielestäni voidaan hyvin esittää saman aineiston nojalla myös vasta-argumentti: auttaako eliminaatiokaan?

Eliminointi on yksi osa-alue kuviossa, joka ei tietenkään yksin ratkaise mitään. Tässä mainio kooste siitä, mitä kaikkea ratkaisussa voisi huomioida: http://www.hs.fi/sunnuntai/a1447999687883.

[Sothoth]

Mielestäni Nefastoksen jaottelu esoteeriseen ja eksoteeriseen puoleen suhteessa sotaan ja väkivaltaan on erittäin hyvä esitys. Okkultismi on ennen kaikkea idealismia; joka hetki on pyrittävä toimimaan mahdollisimman oikein seurauksista välittämättä ja täydellisen väkivallattomuuden linja on tuolla puolella mielestäni ainoa oikea vaihtoehto. Siirrytään harmaalle alueelle, jos aletaan tehdä jakoja "hyviksiin ja pahiksiin" ja käyttää väkivaltaa tuolta pohjalta. Eksoteerinen puoli toimii enemmän silminnähtävien ulkoisten vaikutusten pohjlta, siinä missä okkultismin linja on selkeämmin idealistinen ja velvollisuuseettinen. Kun ulkoisista vaikutuksista puhutaan, aletaan jo siirtyä politiikan alueelle. Ja itse näen aidon esoterian nimenomaan niin, että "Ihminen on itse ainoa oma vihollisensa" ja "Etsikää ensin malka omasta silmästänne, ennen kuin näette ottaa sen veljenne silmästä." Eli vain oma oikea toiminta voi kantaa hedelmää, ei ulkoinen väkivalta muita kohtaan, tehtiin se sitten kuinka hyvässä tarkoituksessa hyvänsä.

[A.A.]

Idealismisi mukaisesti Pariisin terroritekoja ei olisi saanut pysäyttää aseellisesti, vaan terroristien olisi pitänyt saada teloittaa haluamansa määrä ihmisiä kunnes haluavat itse lopettaa. Minusta tämä haiskahtaa idealismin sijaan äärimmäiseltä nihilismiltä.