Wyrmfang wrote: ↑Tue Aug 18, 2020 12:52 pm
Ylipäätään ironisia strategioita käyttävien tahojen juttuihin ei ole toimivaa ainakaan lähteä mukaan asialinjalla; ennemmin sitten jotain "varo vaan ettei Saatana vie sinua sängystä ensi yönä" - osastoa.
Haha, tähän on helppo yhtyä. Ennemmin kuitenkin itseäni tässä kiinnostaa yleiset asenteet, joihin tällainen tarjoaa mahdollisuuksia tarttua. Ei vastareaktiona, vaan tavallaan oireiden tunnistamisena ja parannuksen etsimisenä.
Smaragd wrote: ↑Mon Aug 17, 2020 8:35 pm
Minusta olisi tarpeellista saada keskustelua aikaan siitä mitä henki on ateismin ja teismin näkökulmista. On yksilön omalla vastuulla sallia näkemyksien mahdollisuus täydentää toisiaan. Se että voidaan vain tokaista ettei demonit ole todellisia rajaa ehdottomuudesssaan oman ymmärryksen piirin kovin suppeaksi. Haluaisin ennemmin kysyä millä tavoin demonit ovat todellisia?
Ateismin pointti käsittääkseni on kiistää teismin näkökulma harhaisena so.henki ei kai ole siitä näkökulmasta mitään. Ns.ymmärryksen piirin laajentaminen on tässä tavallaan jo teistin puhetta, ateistille se varmaan näyttäytyisi käännytyksenä. Sillanrakennus on varmasti jotenkin mahdollista, mutta kielet menevät sekaisin helposti jo veljeskunnan jäsentenkin kesken kun samalla sanalla on valtavan erilaiset assosiaatiot takanaan ja niin edelleen, niin vaaditaan hyvin tiedostavaa, kärsivällistä ja terävää mieltä edes toimimaan oikeaan suuntaan. Yrittää tietysti pitää.
Nimenomaan koen että ongelma on enemmän kielessä ja sanojen määrittelevyyden jämähtäneisyydessä. Tästä näkökulmasta käsin en näe oikein muuta kohtaavaa vaihtoehtoa kuin kyseenalaistaa se miten ateisti määrittelee hengen, mikä tietysti näyttää käännyttämiseltä, mutta vastalääkkeenä tälle voisin ehdottaa kyseenalaistettavaksi myös mahdollisen yksiulotteisen näkemyksen teistisestä hengestä. Halauaisin kuulla miten ateisti näkee ideoiden toimivan ja miten ideat sitten vertautuvat omaan henkikäsitykseeni. Hyvä lähtökohta olisi vaikkapa maadoittaa henki-sanaa esim. ajanhenkeen ja ideologioihin (on se yleisesti kuultu tuumaus että ihmisten sijaan ideologiat riitelee, tai että sotien taustalla olevat voimat ovat niiden taustalla olevissa aatteissa). Ihmiset palvovat henkiä tajuamattaankin, ateismikin on minusta ateisminhengen palvontaa. Tuntuu että raja-aita näiden välillä on vain ymmärtämättömyyden halua, ei mitään todellista.
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
Wyrmfang wrote: ↑Tue Aug 18, 2020 12:52 pm
Ylipäätään ironisia strategioita käyttävien tahojen juttuihin ei ole toimivaa ainakaan lähteä mukaan asialinjalla;
Valistushenkisiä huumorikamppanjoita näyttäisivät lähinnä järjestävän. Tulee mieleen jonkinlainen teekkari meininki. Kansainvälistä järjestöä näyttäisivät repivän poliittiset skismat ja johtajuuskiistat. Church of Satan 2.0. - nothing wrong with that, but not my cup of tea.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Smaragd wrote: ↑Mon Aug 17, 2020 8:35 pm
Ateismin pointti käsittääkseni on kiistää teismin näkökulma harhaisena so.henki ei kai ole siitä näkökulmasta mitään. Ns.ymmärryksen piirin laajentaminen on tässä tavallaan jo teistin puhetta, ateistille se varmaan näyttäytyisi käännytyksenä. Sillanrakennus on varmasti jotenkin mahdollista, mutta kielet menevät sekaisin helposti jo veljeskunnan jäsentenkin kesken kun samalla sanalla on valtavan erilaiset assosiaatiot takanaan ja niin edelleen, niin vaaditaan hyvin tiedostavaa, kärsivällistä ja terävää mieltä edes toimimaan oikeaan suuntaan. Yrittää tietysti pitää.
Nimenomaan koen että ongelma on enemmän kielessä ja sanojen määrittelevyyden jämähtäneisyydessä. Tästä näkökulmasta käsin en näe oikein muuta kohtaavaa vaihtoehtoa kuin kyseenalaistaa se miten ateisti määrittelee hengen, mikä tietysti näyttää käännyttämiseltä, mutta vastalääkkeenä tälle voisin ehdottaa kyseenalaistettavaksi myös mahdollisen yksiulotteisen näkemyksen teistisestä hengestä. Halauaisin kuulla miten ateisti näkee ideoiden toimivan ja miten ideat sitten vertautuvat omaan henkikäsitykseeni. Hyvä lähtökohta olisi vaikkapa maadoittaa henki-sanaa esim. ajanhenkeen ja ideologioihin (on se yleisesti kuultu tuumaus että ihmisten sijaan ideologiat riitelee, tai että sotien taustalla olevat voimat ovat niiden taustalla olevissa aatteissa). Ihmiset palvovat henkiä tajuamattaankin, ateismikin on minusta ateisminhengen palvontaa. Tuntuu että raja-aita näiden välillä on vain ymmärtämättömyyden halua, ei mitään todellista.
Ateistinen satanismi on mielestäni kaikkea muuta kuin oksymoroni, mutta tunnetuimmissa muodoissaan se ei ole kovin vakavasti otettavaa. LaVey teki aikanaan hommat show-miehen elkein ja Saatanan temppelihän nyt on jenkeissä käytännössä poliittinen liike, eikä pyrikään olemaan mikään vakava satanismin muoto. Jos olen oikein ymmärtänyt. Tämä Suomi homma taas lienee muutaman tyypin erikoisuudentavoittelua ja pätemistä.
Varsinainen keskustelu ateistisesta/teistisestä satanismista pitäisi lähteä liikkelle hieman eri lähtökohdista. Muistaakseni esim. Mgla/Kriegsmaschine tyypeillä oli haastattelussa varsin järkevän kuuloisia vastauksia "miksi ateistinen Saatana?" - tyyppiseen kysymykseen.
Wyrmfang wrote: ↑Tue Aug 18, 2020 1:07 pm
Ateistinen satanismi on mielestäni kaikkea muuta kuin oksymoroni, mutta tunnetuimmissa muodoissaan se ei ole kovin vakavasti otettavaa.
En tarkoittanut että ateismin olevan oksymoroni, sillä että "ateismi on ateisminhengen palvontaa". Kyse todelläkin tuntuu olevan jämähtäneissä käsitteissä. Ateismi on validi näkökulma ja sen kielellä "ateisminhengen palvonta" voitaisiin ilmaista vaikkapa näin: "olen vakuuttunut jumalan olemassaolon kieltäjä ja toteutan tätä ideaa elämässäni".
Wyrmfang wrote: ↑Tue Aug 18, 2020 1:07 pmVarsinainen keskustelu ateistisesta/teistisestä satanismista pitäisi lähteä liikkelle hieman eri lähtökohdista. Muistaakseni esim. Mgla/Kriegsmaschine tyypeillä oli haastattelussa varsin järkevän kuuloisia vastauksia "miksi ateistinen Saatana?" - tyyppiseen kysymykseen.
Suoruudella tarttuessani siihen missä ongelma minusta tuntuu olevan näyttää helposti siltä että aliarvioisin mahdollisuuden että asiat voisi oikeasti nähdä päinvastaisilla tavoilla ja löytää silta näkemysten väliin näin simppelisti olisi naiivia. Uskon kuitenkin maailman makaavan lopulta yhdellä, joskin tuntemattomalla pohjalla, ja jos olen suora näissä asioissa niin ehkä omatkin kivettyneet ajatukseni pääsevät sulamaan siinä sivussa.
Luin Bardo Methodologyn haastattelua MGŁA:n toiminnasta ja minusta se näytti enemmän usko-luottamus alueen ongelmissa agnostiselta käsittämättömän kunnioitukselta jättäessään jotkin heuristiset (esim. selkeän teistiset) lähestymistavat sikseen.
Bardo Methodology wrote:M’s views on most things material are readily available in the lyrics but spirituality appears to be a theme left mostly unexplored.
– Not entirely; there is metaphysics in MGŁA, just not from the usual angles. It’s more mysticism than magic – no ceremonial accessories, no candles, robes or any of the usual esoteric attire. It’s not so much a visual element as it is conceptual; finite man versus the infinite something.
EDIT: sanamuotoja osuvimmiksi
"Would to God that all the Lord's people were Prophets”, Numbers 11:29 as echoed by William Blake
Tämä olisi tosi hyvä keskustelu käydä mutten oikein osaa valita mistä lähteä liikkeelle. Kivi ateistin kengässä on varmasti enemmän puheet magiasta, henkiolennoista ja astraaleista kuin filosofiset pyörittelyt jostain kivien latentista tietoisuudesta tai aistihavainnon todistusvoimasta. Kun sanotaan esim. että demoneita ei ole, pidetään varmaan vain kiinni (järkevästi) tietystä filtteristä jonka läpi ei mene jokainen netin salaliittoteoria ja unessa nähty Jeesus. Meillä on aika "hapokkaita" juttuja keskustelunaiheina, se nyt on fakta ja repulsio siihen on hyvin, hyvin helppo ymmärtää. Vastuu tehdä asioista ymmärrettäviä on minusta aina meidän päädyssämme, joskin sitä tietysti helpottaisi huomattavasti jos olisi niitä ateisteja vaikka foorumilla haastamassa (tai jopa keskustelemassa) että tietäisi tarkemmin missä mennään ja missä ollaan mokattu ja näin.
Jumalan synnit ovat kourallinen hiekkaa ihmisen valtameressä
Kenazis wrote: ↑Tue Aug 18, 2020 12:27 pm
En ymmärrä kyllä miten tässä puhutaan kauniisti Azazelin Tähdestä ja Nefastoksesta.
Yritin olla sarkastinen, mutten näemmä onnistunut.
Kuuntelin noita muita podcasteja, ja kaikki kiteytyy minusta hyvin siihen, kun eräs näistä henkilöistä sanoo olevansa satanisti, mutta ettei tiedä, mitä se Saatana tekee siellä [satanismissa].
Kenazis wrote: ↑Tue Aug 18, 2020 12:27 pm
En ymmärrä kyllä miten tässä puhutaan kauniisti Azazelin Tähdestä ja Nefastoksesta.
Yritin olla sarkastinen, mutten näemmä onnistunut.
Kuuntelin noita muita podcasteja, ja kaikki kiteytyy minusta hyvin siihen, kun eräs näistä henkilöistä sanoo olevansa satanisti, mutta ettei tiedä, mitä se Saatana tekee siellä [satanismissa].
Minäkin luulin aluksi että podcastissa suhtaudutaan oikeasti kauniilla tavalla toisen ihmisen vakaumukseen, ja ehkä siksi alatyylinen moukarointi satutti.
LaVeylaisuus ja sitä näkyvästi edustavat suuntaukset todella vaikuttavat tekevän hidasta irtautumista Saatanasta, ja on kiinnostavaa jos tämä on tietoista kehitystä. Itsehän olen kiinnostunut LaVeylaisesta psykodraamasta, etenkin sellaisena kuin sitä edustaa King Diamond, joka ateismistaan huolimatta suhtautuu vakavasti yliluonnollisia ilmiöihin.
One day of Brahma has 14 Indras; his life has 54 000 Indras. One day of Vishnu is the lifetime of Brahma. The lifetime of Vishnu is one day of Shiva.
Kenazis wrote: ↑Tue Aug 18, 2020 12:27 pm
En ymmärrä kyllä miten tässä puhutaan kauniisti Azazelin Tähdestä ja Nefastoksesta.
Yritin olla sarkastinen, mutten näemmä onnistunut.
Juu, tajusin itsekin pienellä viiveellä, että olit. En ollut vielä kuunnellut kokonaan, kun kirjoitin tuon. Ja useimmiten et ole ollut sarkastinen. Cheers to that!
"We live for the woods and the moon and the night"
Wyrmfang wrote: ↑Tue Aug 18, 2020 1:07 pm
Ateistinen satanismi on mielestäni kaikkea muuta kuin oksymoroni, mutta tunnetuimmissa muodoissaan se ei ole kovin vakavasti otettavaa.
En tarkoittanut että ateismin olevan oksymoroni, sillä että "ateismi on ateisminhengen palvontaa". Kyse todelläkin tuntuu olevan jämähtäneissä käsitteissä. Ateismi on validi näkökulma ja sen kielellä "ateisminhengen palvonta" voitaisiin ilmaista vaikkapa näin: "olen vakuuttunut jumalan olemassaolon kieltäjä ja toteutan tätä ideaa elämässäni".
Smaragd wrote: ↑Tue Aug 18, 2020 2:37 pm
Suoruudella tarttuessani siihen missä ongelma minusta tuntuu olevan näyttää helposti siltä että aliarvioisin mahdollisuuden että asiat voisi oikeasti nähdä päinvastaisilla tavoilla ja löytää silta näkemysten väliin näin simppelisti olisi naiivia. Uskon kuitenkin maailman makaavan lopulta yhdellä, joskin tuntemattomalla pohjalla, ja jos olen suora näissä asioissa niin ehkä omatkin kivettyneet ajatukseni pääsevät sulamaan siinä sivussa.
En tarkoittanut niinkään kritisoida, mutta jos ateismista ja teismistä lähdetään nyt keskustelemaan hedelmällisemmältä pohjalta kuin tuon Perkeleen temppelin suhteen, niin tässä on se ongelma, että teismillä ainakin joltain osin kai viitataan juuri tuohon "yhteen pohjaan" ja ateismilla sen kieltämiseen. Jos mennään satanismin ulkopuolelle, niin koko ns. mannermaisen filosofian eetos Nietzschestä ja Heideggerista alkaen on ollut ytimellisimmin sen kieltämisessä, että on olemassa jonkinlainen yhtenäinen kosmos, tunnettavissa tai tuntematon. Kaikkia näkemyserot eivät ole yhdistettävissä minkään ylemmän nimittäjän sisään. Etiikka tosin toimii täysin eri mielessä ihmisten välisenä yhteisenä pintana riippumatta uskonnollisista näkemyksistä.
Ateismi ja teismihän ovat termeinä sangen epämääräisiä. Niiden yleisesti käytetty merkitys poikkeaa kirjaimellisesta ja satanistipiireissä käytetty poikkeaa vielä siitä. "Teistinen" satanismihan ei viittaa varsinaisesti teismiin, vaan se on syntynyt "anti-ateismina", vastalauseena LaVeyn idealle satanismista. Siten "ateismin" merkitys on lähtökohtaisesti ladattu vahvasti niillä attribuuteilla, jotka kuuluvat nimenomaan LaVeyn ateismiin. Asioita tekee kompleksisemmaksi se, että Azazelin tähden teistinen satanismi pohjaa ainakin joiltain osin täysin päinvastaiseen ajatukseen kuin monet muut tahot, jotka tätä termiä ovat käyttäneet. Siinä missä AT:lle LaVeyn ydinongelma on egoismi, monille teistiseksi satanistiksi itseään kutsuville ongelma on se, että LaVeyn egoismi ei ollut riittävän planetaarista; että se on "humanistista". Mm. tästä syystä olen hyvin samaa mieltä siitä, että teismi-ateismi-vastakkainasettelua ei tulisi mitenkään erikseen korostaa. Minäkin olen ollut joillekin ateisti ja joillekin mitä älyttömin huru-uskovainen. Ehdottomasti tuo jaottelu kuvaa kuitenkin jotain olennaista ja minusta ydinkysymys tällöin tuntuu olevan kysymys siitä, voidaanko kosmosta ajatella "ykseytenä".
Olipas epämiellyttävää kuunneltavaa. Taustatyö oli ollut aika olematonta ja tuntui niiden muutamien käsitteidenkin kanssa olevan vaikeuksia, joten olisi toivonut vähän työskentelyä siltä saralta. Epämiellyttäväksi kuuntelun teki kuitenkin yksinkertaisesti huono käyttäytyminen.
