Abortti, itsemurha ja eutanasia

Oman elämän ja nykymaailman yhteen sovittaminen.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Abortti, itsemurha ja eutanasia

Post by Nefastos »

Kavi wrote: Tue Dec 15, 2020 3:01 pmFrater Nefastoksen esittelemä ajatus sielusta, joka kehittyy ruumiseen ajan mittaan, jos silloinkaan - oli uusi minulle. Mietin, että voiko sillä halutessaan käyttää perusteluna kaiken epäsielukkaan poistamisena.

Ei. Eiväthän ateistitkaan, jotka ylipäänsä eivät usko mihinkään "sieluun", kierrä tappamassa ihmisiä.

Jos joku rupeaa jakamaan ihmisiä sielullisiin ja sielukkaisiin, ja antaa jälkimmäisille luvan tappaa edellisiä, niin mielestäni parempaa todistetta ei voi esittää siitä että nimikkeet ovat menneet väärin päin. Jos sielu ylipäänsä merkitsee jotakin myönteistä niin sitä, että toisia kohtaan tuntee enemmän myötätuntoa kuin kontrollintarvetta.

Muistetaan myös konteksti, jossa tämän esitin: kysymyksenä siitä millaista "sielua" kulloinkin tarkoitetaan. Sana on itse asiassa erittäin monitulkintainen, käytännössä jokaisessa esoterian muodossa tunnetaan useita eri sieluja. Ainoastaan kristinusko on latistanut tämän sanan yksiulotteiseen, kvalifioivaan merkitykseen.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
User avatar
Aquila
Posts: 355
Joined: Sat Jul 17, 2010 12:14 pm

Re: Abortti, itsemurha ja eutanasia

Post by Aquila »

Nefastos wrote: Tue Dec 15, 2020 11:20 am Eutanasiasta puheen ollen, pari päivää sitten Yle julkaisi aiheesta pitkähkön pohdiskelun: "Eutanasian salliminen huolettaa monia asiantuntijoita: kohta ei enää keskustella, onko toisen surmaaminen sallittua, vaan kenelle se tehdään". Olen monista tuon artikkelin ajatuksista, ja erityisesti taustalla vaikuttavista tavoista sanoittaa asioita ja ongelmia, hyvin eri linjoilla, mutta keskustelun luomiseen se on hyvä peilauspinta. Voidaan palata tähän, jos keskustelijoillamme on mielenkiintoa.
Ehkä minulla ei ole erityisen kattavaa lisättävää aiheeseen, mutta tuo uutinen toi ainakin sellaisia asioita esiin, joita ns. perstuntumalta ei välttämättä tule ajatelleeksi. Yleensä tulee mieleen lähinnä vain eutanasian niitä puolia, joilla poistetaan ylimääräistä kärsimystä tapauksissa, jotka ovat jotenkin selkeitä ja ihmisen itsensä toivomia, mutta suuri osa tilanteista ei liene niin helppoja. Harmaata ja ongelmallista aluetta jää paljon, kuten uutisessa ja Wyrmfangin kommentissa tuli esiin. Jopa ihmisen itse toivoessa eutanasiaa saattaa olla ongelmia, koska nykykulttuurissa en pitäisi mahdottomana edes sitä, että joku tahtoo vain päästä pois muita vaivaamasta, kun ikä ja häpeä oman toimintakyvyn heikkenemisestä alkaa painaa. Tällaisessa tapauksessa eutanasiaan saattaa ajaa kulttuuri enemmän kuin ihmisen todelliset mahdollisuudet elää mielekästä elämää.

Abortin suhteen ajattelen, että se on tilanne, jossa juuri minun eettisellä pohdinnallani ja asenteella ei ole paljonkaan arvoa käytännössä. Kukaan tuskin pitää aborttia erityisen hyvänä asiana, mutta käytännössä sen kohtuullisen helppo saatavuus on parempi kuin ne ratkaisut, joihin aborttivastaisuus johtaa.
Angolmois

Re: Abortti, itsemurha ja eutanasia

Post by Angolmois »

Nefastos wrote: Tue Dec 15, 2020 10:43 am Mutta jokainen seurauksellinen tilanne on myös itsenäinen tilansa, ja siten abortin tuomitseminen tuntuu minusta kuin kauhuvolyymin nostamiselta asioiden rauhoittamisen sijaan. Lisäksi itse miehenä koen jopa jonkinlaista jääviyttä tämän asian tuomitsemiseen, kun tiedän, että kyse on jonkun toisen suhteesta sellaiseen keholliseen kokemukseen, jota minulla ei voi olla.
Tuomitseminen onkin asia erikseen, ja siihen en itsekään kannata millään tavoin. Asiaa voi uskoakseni käsitellä ainakin melkein neutraaleista lähtökohdista, vaikka tunteet varmasti tulevatkin helposti mukaan puoleen ja toiseen.
Nefastos wrote: Tue Dec 15, 2020 10:43 am En yritä olla nenäkäs vaan kysyn koska olen itsekin pyöritellyt näitä asioita paljon: Miksi siis asettaa koskemattomuus nimenomaan hedelmöitymisestä lähteväksi? Jos näemme näiden asioiden liukuvuuden, eikö myös tuo hetki ole valittu melko mielivaltaisesti? Egolla ei voi olla minkäänlaista hermostollista tai vastaavaa pääsyä siittiön ja munasolun mikrorakenteeseen tuossa vaiheessa; sen yhteys on abstrakti.
Yhteys on abstrakti, mutta se on kuitenkin olemassa. Sen vuoksi itse asetan rajan hedelmöittymiseen, että siitä lähtien kuitenkin alkaa uuden olennon kehitys. Ryhdyin kuitenkin miettimään asiaa myös toiselta kantilta, ja ottaen huomioon toisessa viestissäsi mainitseman sielu -käsitteen monitulkintaisuuden, voi hyvin olla - mitään henkistä selvänäköistä tietoa minulla ei tietenkään ole, joten asia pysyy spekulatiivisena - että alkion kehitys ja raskausaika todellakin kehittää vain tai pääasiassa tuota hermostoa ja koneistoa, "alempaa sielua" johon Ego myöhemmin inkarnoituu; mutta tässä tullaan eräänlaiseen "dualistiseen" ongelmanasetteluun sen suhteen, onko "astian" kehitykseen myöskään varsinaisesti oikeutta puuttua tappamalla se, kun se on kuitenkin valikoitunut kehittyvän jälleensyntyvän Egon välineeksi.

Tuli myös mieleeni muinais-pohjoismainen uskomus, jonka mukaan lapsi syntyy ja muuttuu eläväksi olennoksi ensimmäisen parkaisun hetkellä, kun "elämänhenki" asettuu siihen.
Nefastos wrote: Tue Dec 15, 2020 10:43 am
En ole eri mieltä, mutta ongelma on, että tämä jää – quod erat demonstrandum – vahvasti uskonkysymykseksi siitä, mitä olemme abortoimassa.
Luonnollisesti näin on.
Nefastos wrote: Tue Dec 15, 2020 10:43 am
Minähän olen taas varsin anti-life, enkä näe elämää ihanana, kauniina mahdollisuutena, johon mahdollisimman monille tulisi antaa tilaisuus.
Pro-life ja pro-choice ovat nuo vakiintuneet termit tässä yhteydessä, niin sen vuoksi itsekin käytin tuota ensinmainittua. Ei elämä minullekaan edusta mainitsemiasi asioita, mutta kuten olet toisaalla ilmaissut omanakin uskomuksenasi, "sielut kuitenkin haluavat syntyä" - lunastamaan omaa karmaansa, lisäisin itse, niin hyvässä kuin pahassakin.
Nefastos wrote: Tue Dec 15, 2020 10:43 am Näkemykseni siitä mitä ihmiskunnan syntyvyydelle tulisi tehdä ovat huomattavasti nykynormaalista poikkeavia. Linkola-henkisiä provokaatioita hyväksymättä, nimenomaan lisääntymisestä pidättäytyminen olisi mielestäni kaikkein parhaita asioita, joita ihmiskunta voisi harkita.
Ehdottomasti etenkin alueilla, jotka ovat liikakansoittuneita ja missä väestönräjähdys on massiivinen ongelma.
Kavi
Posts: 473
Joined: Mon May 09, 2016 4:52 pm

Re: Abortti, itsemurha ja eutanasia

Post by Kavi »

Nefastos wrote: Tue Dec 15, 2020 3:38 pm
Kavi wrote: Tue Dec 15, 2020 3:01 pmFrater Nefastoksen esittelemä ajatus sielusta, joka kehittyy ruumiseen ajan mittaan, jos silloinkaan - oli uusi minulle. Mietin, että voiko sillä halutessaan käyttää perusteluna kaiken epäsielukkaan poistamisena.

Ei. Eiväthän ateistitkaan, jotka ylipäänsä eivät usko mihinkään "sieluun", kierrä tappamassa ihmisiä.

Jos joku rupeaa jakamaan ihmisiä sielullisiin ja sielukkaisiin, ja antaa jälkimmäisille luvan tappaa edellisiä, niin mielestäni parempaa todistetta ei voi esittää siitä että nimikkeet ovat menneet väärin päin. Jos sielu ylipäänsä merkitsee jotakin myönteistä niin sitä, että toisia kohtaan tuntee enemmän myötätuntoa kuin kontrollintarvetta.

Muistetaan myös konteksti, jossa tämän esitin: kysymyksenä siitä millaista "sielua" kulloinkin tarkoitetaan. Sana on itse asiassa erittäin monitulkintainen, käytännössä jokaisessa esoterian muodossa tunnetaan useita eri sieluja. Ainoastaan kristinusko on latistanut tämän sanan yksiulotteiseen, kvalifioivaan merkitykseen.
Ymmärrän täysin. Lähinnä pohdin joistain hyvin vinksahtaneesta kulmasta, jossa jokin jostakin asemasta käsin alkaisi määrittelemään jne.
Mitään kaltevan pinnan argumenttia tai kritiikkiä sinua tai sielun käsitettä kohtaan tässä pohdinnassa ei ollut, vaan enemmänkin sanotaanko, kuvaus jonkun huonon kaunokirjallisuuden kuvaamasta päävihollisesta, jonka arvot, maailmankuva ja myötätunnon puute ajavat arvottamaan ihmisiä "sielun", juurikin yksiulotteisen laadun, järjestyksen, numeron mukaan.
Tosiaan täysin viatonta, ehkä liiankin kevyesti kommentoitua tekstiä kirjoitin. Kaikenhan voi tietysti vääntää mihin tahansa suuntaan niin halutessaan, mutta eiköhän tätä ketjua seuraavat ihmiset ymmärrä nyt mistä todella on kyse, varsin humaanista ja avarasta tavasta tarkastella elämää. Toivoisin enemmän tätä lähesymistapaa yleisestikin ihmisten keskuuteen.
User avatar
Nefastos
Posts: 3029
Joined: Mon May 24, 2010 10:05 am
Location: Helsinki

Re: Abortti, itsemurha ja eutanasia

Post by Nefastos »

Rúnatýr wrote: Wed Dec 16, 2020 4:09 pmRyhdyin kuitenkin miettimään asiaa myös toiselta kantilta, ja ottaen huomioon toisessa viestissäsi mainitseman sielu -käsitteen monitulkintaisuuden, voi hyvin olla - mitään henkistä selvänäköistä tietoa minulla ei tietenkään ole, joten asia pysyy spekulatiivisena - että alkion kehitys ja raskausaika todellakin kehittää vain tai pääasiassa tuota hermostoa ja koneistoa, "alempaa sielua" johon Ego myöhemmin inkarnoituu; mutta tässä tullaan eräänlaiseen "dualistiseen" ongelmanasetteluun sen suhteen, onko "astian" kehitykseen myöskään varsinaisesti oikeutta puuttua tappamalla se, kun se on kuitenkin valikoitunut kehittyvän jälleensyntyvän Egon välineeksi.

Syntyvyyden säännöstely onkin siitä jännittävä ja kuitenkin lähes kaikkia ihmisiä tavalla tai toisella lähellä oleva asia, että asiat eivät ylipäänsä mene juuri koskaan "luonnollisesti". Ts., jos luonto saisi päättää, me olisimme lähes kaikki lestadiolaisia siittämis- ja synnytyskoneita. Mutta itse olen hyvin vahvasti sitä mieltä, että ihminen ei voi pestä käsiään vastuusta myöskään "antamalla asioiden tapahtua luonnollisesti", sillä juuri tuolla tiellä suurin kärsimys kukkiikin. Tullaan – vastakkaiselta puolelta – juuri siihen kysymyksenasetteluun tai oikeammin sanomatta jääneeseen tausta-ajatukseen, joka oli linkittämässäni artikkelissa: siinä lähdetään automaattisena metatason faktana siitä, että jokainen tulisi lähtökohtaisesti pitää hengissä niin pitkään kuin mahdollista, & kun tästä poiketaan, se on jotakin uhkaavaa. Toki se on uhkaavaa, taso on liukas. Mutta näin asiaa tarkastellessa ei oteta huomioon sitä että tälläkin hetkellä jossakin – ja hyvin monessa paikassa – pidetään väkisin elossa ihmisiä jotka ovat elinkelvottomia ilman raskasta kehoonsa kajoamista, joilla ei ole toivoa mielekkäästä elämästä enää koskaan, eikä toivoa tuskattomasta päivästä. Tämäkö sitten on ymmärrettävä, luonnollinen perustila? En yritä polemisoida; yritän alleviivata peruspointtini siitä, että kysymyksenasettelussa tulee välttää ehdottomuuksia – oletuksia siitä että jossakin on olemassa "neutraali", "luonnollinen" tila, johon "meidän ei tule kajota". Olemme ihmisinä jo kajonneet siihen, eikä tästä vastuunalaisuuden tilasta ole minkäänlaista ulospääsyä niin kauan kuin meillä ylipäänsä on tämä vääjäämättä asteittain hajoava, kärsivä, lisääntyvä, biologisella massalla itseään ravitseva ruumis.

Toisin sanoen, se onko jossain sielua vai ei, on kysymys joka ei tarjoa vastausta käsilläolevaan aiheeseen, koska me emme voi selkeästi määritellä yksilöllisen sielun yhteyttä yksilöitymättömään ruumiiseen.

Kavi wrote: Wed Dec 16, 2020 5:18 pmLähinnä pohdin joistain hyvin vinksahtaneesta kulmasta, jossa jokin jostakin asemasta käsin alkaisi määrittelemään jne. [...] Kaikenhan voi tietysti vääntää mihin tahansa suuntaan niin halutessaan, mutta eiköhän tätä ketjua seuraavat ihmiset ymmärrä nyt mistä todella on kyse, varsin humaanista ja avarasta tavasta tarkastella elämää. Toivoisin enemmän tätä lähesymistapaa yleisestikin ihmisten keskuuteen.

Ymmärrän hyvin, ja kaikki asiat – todellakin aivan joka ainoan asian, lähtien vaikka rakkauden opetuksesta – voi halutessaan vääntää polttoaineeksi alaspäiselle tielle. Tämä palaa tavallaan samaan mitä kirjoitin tässä Rúnatýrille: neutraaleja kohtia ei ole, objektiivisia ei-kenenkään-maita ei ole arvokeskustelussa. Tämä on niin pelottava ja ylitsepääsemätön fakta, että se on ollut omiaan synnyttämään post-faktuaalisen nykyajan yleistä "musta tuntuu"-keskustelukulttuuria. Mutta vapautta vastuusta ei ole edes siellä. Siten arvokeskustelusta tulee ja tavallaan täytyykin tulla taivaskävelyä, jossa ihminen tukeutuu lopulta nimenomaan etiikkaan itseensä, ei mihinkään substanssiin. Voimme ja meidän tulee pohtia asioita niin monelta suunnalta kuin mahdollista, mutta kuten niin usein todettua, se on lopulta intentio joka ratkaisee – mahdollisimman koeteltu, työn kautta karkaistu ylöspäinen intentio.
Faust: "Lo contempla. / Ei muove in tortuosa spire / e s'avvicina lento alla nostra volta. / Oh! se non erro, / orme di foco imprime al suol!"
Angolmois

Re: Abortti, itsemurha ja eutanasia

Post by Angolmois »

Eipä hirveästi lisättävää puheenvuoroosi, Nefastos. Pakko kuitenkin mainita, että pisteet luonto ja lestadiolainen synnytyskone -esimerkistä, haha!
Locked