Lainkuuliaisuus

[Wyrmfang]

Omaan vastenmielisyyteeni moraalia kohtaan vaikuttavat monet asiat ja kokemukset. Vertauskuvallisesti voisin sanoa moraalia "alaspäiseksi" tieksi, verrattuna etiikkaan. Eettinen ihminen ei tarvitse moraalia. Täytyy vain osata tehdä valintoja.

Itse olen nähnyt asian pitkälti samalla tavalla. Sanan "moraali" olen liittänyt lähemmin moralismiin ja valmiiksi annettuihin sääntöihin ja normeihin, kun taas sanan "etiikka" olen liittänyt syvällisempään ja pohditumpaan näkemykseen oikeasta ja väärästä. Uskon, että tämä on seurausta siitä, millä tavalla näitä sanoja käytetään arkikielessä.

"Virallisesti" etiikka tarkoittaa moraalia abstraktiona. Tietysti arkikielessä puhutaan myös esim. "henkilökohtaisesta etiikasta", jolloin se aika identtinen moraaliin. Anyway, olisiko Benemal parempi ehkä käyttää termejä "moralismi" ja "moralisointi" väärinkäsitysten välttämiseksi?

Lain kannalta on vielä ymmärrettävää, miksi huumeet on kielletty, vaikka huumeiden käyttö ei välttämättä aina olisikaan erityisen epäeettistä (jos otetaan huomioon vaihtoehdot, joissa järjestäytyneen rikollisuuden kanssa ei olla tekemisissä). Sen lisäksi laki myös sallii joitain selkeämmin epäeettisiä asioita, kuten turkiseläinten kasvatuksen ja sitä kautta myös kärsimyksen tuottamisen niille. Jos elinkeino perustuu lain sallimmalle vääryydelle, onko kovinkaan tuomittavaa vapauttaa eläimiä, vaikka tarhaajan elinkeino saattaisikin siitä kärsiä? Tämä yksittäisenä esimerkkinä siitä, missä kohtaa ymmärrän lainvastaista toimintaa hyvin, vaikka toivottavinta olisi ettei kyseiselle toiminnalle olisi tarvetta. Muutenhan asia heijastaa enemmän ihmisen ja eläinten välistä suhdetta ja sen ristiriitoja, kuin pelkästään lakia ja sen ongelmakohtia.

Sehän on selvää, että laki ei ole, eikä voi edes periaatteessa olla, täydellinen (niin kauan kuin ihmiset eivät ole täydellisiä, jolloin lain käsite muuttuu turhaksi nykymerkityksessään). Riippuen miten suhtautuu eläimiin, moni ei pidä turkistarhauksen laitonta vastustamista henkilökohtaisesti kovin pahana. Ongelma on kuitenkin juuri siinä, että henkilökohtaisia käsityksiä on pirun monia ja laki on oikeastaan ainoa ehdottoman yhdistävä tekijä, jonka alaisuudessa kaikki voivat olla jotenkin ihmisiksi. Jos jokainen rikkoo lakia kohdissa, joissa katsoo sen olevan eniten väärässä, laki menettääkin jo kaiken merkityksensä.

Äärimmäinen ekosentristi on varmasti eri mieltä (laskiassaan eläimet täysin ihmisten kanssa samalle viivalle), mutta henkilökohtaisesti en pidä turkistarhausta vielä tarpeeksi äärimmäisenä vääryytenä periaatteelliseen lain vastustamiseen. Siihen tarvitaan natsi-Saksan kaltainen lain tarkoitusperien totaalinen inversio.

Jälleen eri asia rikkoa lakia sattunaisesti nostamatta lain rikkomista siinä kohdin eettiseksi periaatteeksi. Ts. vaikka nyt ottaa niitä huumeita siiloin tällöin. Siitähän ei ole ollut kysymys, että lain rikkominen yksittäisenä tekona olisi aina jotain hirveän kamalaa, vaan siitä, että saa olla erittäin tarkkana oikeuttaessaan lain rikkomista.

[Kenazis]

Jälleen eri asia rikkoa lakia sattunaisesti nostamatta lain rikkomista siinä kohdin eettiseksi periaatteeksi. Ts. vaikka nyt ottaa niitä huumeita siiloin tällöin. Siitähän ei ole ollut kysymys, että lain rikkominen yksittäisenä tekona olisi aina jotain hirveän kamalaa, vaan siitä, että saa olla erittäin tarkkana oikeuttaessaan lain rikkomista.

Jos vielä käytetään tätä "huume-asiaa" esimerkkinä niin niillä, jotka ainakin jollain tasolla pitävät lakia hyvänä ja kunnioitettavana, huumausaineiden käyttö saattaa olla vähäisempää kuin se olisi näiden aineiden ollessa laillistettuja.

Vastakkaisesti käy taas siinä tapauksessa, että lainrikkominen nähdään (ainakin yhtenä) syynä huumeiden käyttöön. Huumeiden laillistumisen kautta tällaisten henkilöiden käyttö saattaisi vähentyä tai loppua, kun toiminnan kapinallisuus ja lainvastaisuus ulottuvuus katoaisi.

[Gestas]

Sen lisäksi laki myös sallii joitain selkeämmin epäeettisiä asioita, kuten turkiseläinten kasvatuksen ja sitä kautta myös kärsimyksen tuottamisen niille. Jos elinkeino perustuu lain sallimmalle vääryydelle, onko kovinkaan tuomittavaa vapauttaa eläimiä, vaikka tarhaajan elinkeino saattaisikin siitä kärsiä? Tämä yksittäisenä esimerkkinä siitä, missä kohtaa ymmärrän lainvastaista toimintaa hyvin, vaikka toivottavinta olisi ettei kyseiselle toiminnalle olisi tarvetta. Muutenhan asia heijastaa enemmän ihmisen ja eläinten välistä suhdetta ja sen ristiriitoja, kuin pelkästään lakia ja sen ongelmakohtia.

Turkistarhaus on äärimmäisen epäeettinen elinkeino, enkä sure sen harjoittajien elinkeinon menetystä yhtään enempää kun suren tulonlähteensä menettävää orjakauppiasta. Joissain tapauksissa ja tilanteissa lain rikkominen on ehdottomasti oikein, eikä se mielestäni vaadi edes Hitleriä tai Stalinia (tai Obamaa) kääntämään lain idean päänlaelleen. Ei varmaan tarvitse luetella esimerkkejä kansalaistottelemattomuudesta, ja samanlaiselle toiminnalle on edelleen tarve. Mutta lakia vastaan toimiminen vaatii ehdottomasti kyvyn harkita toimintansa seurauksia ja ottaa niistä vastuun. Onko turkistarhaus epäeettistä? Vahva kyllä. Onko tuomittavaa "vapauttaa" eläimiä? Yhtä vahva kyllä. Miksi? Koska "vapauttajat" eivät näe eivätkä viitsi ajatella asiassa nokkaansa pidemmälle, ja tuollaisten ihmisten tulisi ehdottomasti noudattaa lakia. Mitä "vapautetut" eläimet tekevät metsässä saatuaan vapautensa? Yht'äkkiä metsässä on kymmeniä ellei satoja vieraseläimiä jotka eivät kuulu paikalliseen ekosysteemiin, ja ne ovat petoja. Samantien ne alkavat hävittää paikallisia lajeja, tuhota linnunpesiä ja aiheuttavat vakavaa haittaa paikalliselle luonnolle. Ja koska ne eivät ole kasvaneet vapaana, harva eläimistä selviää vaan ne kuolevat joka tapauksessa. Ja entäpä mahdolliset taudit, joita turkiseläimet saattavat kantaa? Haihatteleva kettutyttö ei näitä ajattele, koska mielessä pyörii vaan moraalinen närkästys ja kuva omasta pörröisestä koiranpennusta. Samalla tulee lyötyä iso kolhu oman asian ja sen laillisen läpimenon / aidon muutoksen pr-kilpeen. Ja leimattua kaikkia luonnonsuojelu-aktiiveja samanlaisiksi haihattelijoiksi. Onneksi eivät ole alkaneet vapauttaa lohia (eivät kai ole tarpeeksi pörröisiä), koska yhdenkin geenimuunnellun "frankenfishin" pääseminen vapaana ekosysteemiin aiheuttaisi arvoiden mukaan melkoisen katastrofin.

Kuten sanottua, laki - silloin kun se on niinkin hyvä kuin Suomen laki - on hyvä tukikeppi niille, joilla oma etiikka ei ole kovin pitkälle mietittyä ja ulkoinen laki tarvitaan selkänojaksi. En varasta koska voin joutua vankilaan. Kuin ulkoinen superego. Mutta jos OMA superego on vahvoilla, eettiset ja moraaliset (sivumennen sanoen, jyrkän kuilun tekeminen näiden kahden termin välille arkikielenkäytön ja moralismin rasittavuuden perusteella on minusta turhaa sanoilla leikkimistä, Wyrmfang taisi sanoa että filosofiassa eroa ei tehdä vaan moraali = henkilökohtainen etiikka? Mutta ehkä tarpeen, kun pitää päästä eroon ulkoisesta dogma-moraalista) parametrit selvillä (en varasta koska se on väärin) ja toimisi samalla tavoin kaaoksen tai lain hallitsemassa maailmassa, silloin en ymmärrä ulkoisen lain liikaa korottomista. Se tuntuu myös aika epä-satanistiselta. Luciferkin noudatti Jumalan Lakia koska niin nyt vaan pitää tehdä ja se on kuitenkin melko eettistä täällä taivaassa? Millä tavalla toiminen lainkirjainta vastaan, jota ei hyväksy, on "omaa heikkoutta"? Jos ei nyt puhuta vahingoittavasta toiminnasta. Mutta toisaalta lain rikkomisessakin pitää muistaa Kantilainen pohja-vire, jos rikon lakia, sen täytyy tapahtua tavalla, jossa vastaavassa tilanteessa sallisin vastaavan rikkomuksen kenelle tahansa.

Omakohtainen tuntoni on jo pidemmän aikaa ollut sellainen, että mikäli minulla heräisi tarve rikkoa lakia, rikkoisin tällöin vähintäänkin potentiaalisesti jotakuta muuta vastaan tai astun alueelle, jolla potentiaalisesti tuotan sellaista harmia mikä ei ole täysin itseni kannettavissa.
.....
Myös ja erityisesti rikosasioissa koen, että järjestelmämme on hyvin idealistinen ja jopa tietyssä mielessä eksaktikin salatiedettä ajatellen. Nimittäin inhimillinen järjestelmä ei kykene ikinä täysin poistamaan pahaa/erehdystä maailmasta ja täten absoluuttiseen rankaisuun (=poissulkemiseen) uskova järjestelmä vain tuottaisi enemmän pahaa. On totta, että on ihmisiä joiden ei todellakaan ole tervettä antaa enää ikinä kävellä vapaana ihmisten keskuudessa. Mutta näille ihmisille järjestelmällä on pakkokeinonsa. Kuitenkin monista rikoksentekijöistä uskoisin todella, todella harvan olevan tälläisiä ihmisiä. Ja kaikille niille muille, rikollisten enemmistölle pyritään löytämään sellaiset sopivat pakkokeinot, jotka ennaltaehkäisisivät uusia rikoksia, mutta ovat myös armollisia ja uutta mahdollisuutta korostavia. Toisin sanoen pahantekijästä ei tarkoituksellisesti pyritä tekemään uutta uhria jo vanhan lisäksi.

Tämä on sellaista etiikkaa joka minun sydämessäni tuntuu hyvin yhdenmukaiselta veljeskunnan edustaman ylöspäin tien satanismin kanssa.

Niin. Laki on aina epätäydellinen, ihmisten kirjoittama. Siksi en ymmärrä alkuunkaan, miten sen seuraaminen orjallisesti olisi jotenkin henkistä? Ja ymmärsinkö oikein, sanoitko tuossa, että on mielestäsi hyvä ja eettinen asia, ettei Suomen oikeuslaitos tuomitse raiskaajia ja pedofiileja vaan antaa jopa vuosikymmeniä tyttöjä hyväksikäyttäneiden elukoiden kävellä vapaana oikeussalista koskaan maksamatta teoistaan? Jos et sanonut, en ymmärtänyt tuota viestiä lainkaan. Jos taas tuo on oikeasti mielestäsi "yhdenmukaista veljeskunnan edustaman ylöspäin tien satanismin kanssa" niin meillä täytyy olla jossain hyvin syvällä oleva erimielisyys koko etiikan olemuksesta. Minusta tuo on sairas perversio oikeudesta. Rikkinäinen järjestelmä, joka suojelee rikollisiaan mieluummin kun heikkoja ja puolustuskyvyttömiä.

Laki on osin ihmistenvälisten sopimus, koodattua yhteisön etiikkaa. Mutta osin se on poliittikkojen, hallitsijoiden ja rahan etunsa mukaan sanelemaa. Ja hallitukset muistuttavat usein koulukiusaajia ja öykkäreitä joilla sattuu olevaan aseet. Mitä länsimaiden hallitukset, USA edellä ja muut perässä, tekevät maailmassa, laillisesti, on niin kaukana moraalisesta toiminnasta kun mikään voi ikinä olla. Siksi en mitenkään voi käsittää, miten tuo laki voi olla noin tärkeä asia sisäistä lakia seuraavalle okkultistille ja satanistille.

Love is the Law, Love Under Will.

Ps.

En ole ottanut kantaa tähän aiheeseen, koska ajattelin, että kukaan muu ei olisi samaa mieltä ja kommentointi johtaisi turhaan kiistaan. Kiitos fra Kain! Veit sanat suustani.

Kaikessa ystävyydessä läimäytän selkään ja sanon että man up bro. KOSKAAN ei tule istua hiljaa nurkassa ja vaieta konfliktin tai muiden erimielisyyden pelossa jos tuntuu, ettei keskustelu ole raiteillaan. Kiistaa tarvitaan ja se pitää rakenteen elävänä, ei samanmielisten hymistely.

Ps. 2

Nimittäin inhimillinen järjestelmä ei kykene ikinä täysin poistamaan pahaa/erehdystä maailmasta ja täten absoluuttiseen rankaisuun (=poissulkemiseen) uskova järjestelmä vain tuottaisi enemmän pahaa.

Miksi Rooma oli tasa-valtaisena kaupunkivaltiona, ennen suurvallan aikaa, rauhallinen ja turvallinen kaupunki, ja sen satamassa saattoi vaikka nainen kulkea yksinään, kun kaikkien muiden kaupunkien satamat olivat väkivaltaisten ja juopuneiden merimiesten kaoottisia leikkikenttiä? Siksi, että liktorit katkoivat ryöstäjiltä kädet ja ruoskivat öykkärit. Nykyinen "sakkoa lievästä, vankeutta vakavasta rikkeestä" malli on hyvä eikä tämä ole kutsu katkoa käsiä, tahdoin vaan kyseenalaistaa väitteen, ettei inhimillinen järjestelmä voi vaikuttaa rikollisuuteen. Ei se varmasti voi täysin poistaa pahaa maailmasta, mutta sen määrään voi takuulla vaikuttaa. Tuomio on yhteiskunnan viesti siitä, onko rikos vakava. Ja suomessa vakavaa on viedä herroilta rahaa tai haukkua syyttäjiä, siitä tulee linnaa. Mutta raiskaappa joku tyttö, siitä ei seuraa juuri mitään. Ja tämä on aika helvetin huono viesti yhteiskunnalle antaa. Toki tässä on toinenkin puolensa, esim. kuolemantuomiot eivät tietääkseni toimi juurikaan pelotteena maassa joissa niitä käytetään. Mutta se olisi varmaan eri keskustelu. Kuolemantuomion ja seksuaalirikollisten lähes täydellisen rankaisemattomuuden välillä on nimittäin aika monta porrasta.

ps. 3

Nimenomaan vääränlainen uskollisuus lakia ja esivaltaa kohtaan saa ja on aina saanut monet nuolemaan saapasta joka potkii heitä päähän. "It is difficult to free fools from the chains they revere" - Voltaire

[Nefastos]

Muistutus kaikille keskusteluun osallistuville:

Huom. Tämä on aihe, joka sivuaa hyvin läheltä politiikkaa. Selvät poliittiset kannanotot - eli osoitettu halu muuttaa (tai ylläpitää) yhteiskuntastruktuuria sen sijaan että okkultisteina elettäisiin itselähtöisesti kulloisessakin struktuurissa - tullaan tarpeen tullen moderoimaan pois, joten keskusteluun osallistujat koettakaa pitää mielipiteidenne ilmaisu yleisellä moraalisella tasolla.

Tehtävä on vaikea, mutta ei mahdoton.

[Gestas]

Poliitikot säätävät lait. Ymmärtääkseni tässä keskustellaan kuuliaisuudesta poliittista järjestelmää kohtaan. Siitä on vähän hankala puhua jos siitä ei saa puhua. Jos tuossa ylempänä on jotain niin poliittista, ettei siitä voi keskustella täällä, kerro. Omasta mielestäni keskustelin aiheesta, lain ja moraalin suhteesta. Minusta sitä keskustelua on mahdoton käydä elleivät käytännönesimerkit ole sallittuja, enkä ymmärrä, miksi käytännönesimerkki menneisyydestä (Gandhi oli poliitikko) olisi parempi kuin esimerkki nykyisyydestä. Muiltakaan en ole nähnyt ainuttakaan selvää poliittista kannanottoa tässä ketjussa.

[Nefastos]

Muistutus ei ollut pelkästään sinulle, vaan moni (odotetusti) kulkee tässä keskustelussa politiikan rajamailla eikä enää puhtaasti filosofian alueella. Mutta minusta kannatti yrittää, josko keskustelu sujuisi.

Jos tuossa ylempänä on jotain niin poliittista, ettei siitä voi keskustella, niin kerro.

O.K.:

Suomen oikeuslaitos (...) Minusta tuo on sairas perversio oikeudesta. Rikkinäinen järjestelmä, joka suojelee rikollisiaan mieluummin kun heikkoja ja puolustuskyvyttömiä.

Mitä länsimaiden hallitukset, USA edellä ja muut perässä, tekevät maailmassa, laillisesti, on niin kaukana moraalisesta toiminnasta kun mikään voi ikinä olla.

Mutta kuten tuossa alustuksessani esitin, yhtä lailla ihannointi kuin kritiikki vallitsevaa järjestelmää kohtaan on poliittista ajallisella tavalla, & siksi seuran kannalta yhtäläisen kiellettyä:

Azazelin Tähti ja politiikka

Näyttää siltä, että tämä keskustelu pitänee lukita mahdottomana käsitellä puhtaan filosofisesti. Katsotaan vielä hetki.

[Kenazis]

Laki on osin ihmistenvälisten sopimus, koodattua yhteisön etiikkaa. Mutta osin se on poliittikkojen, hallitsijoiden ja rahan etunsa mukaan sanelemaa. Ja hallitukset muistuttavat usein koulukiusaajia ja öykkäreitä joilla sattuu olevaan aseet.

Tässä on se oleellinen, jota olen itse yrittänyt selittää. Jos laki olisi alan asiantuntijoiden laatimaa ja pohjautuisi järkeen ja etiikkaan, en uskoisi, että itsellä olisi mitään mussutettavaa ja "vastustettavaa". Todellisuudessa asia on vain niin, että lain laativat aivan muut tahot kuin keskuudessamme olevat "etiikan ja järjen jättiläiset". Lakiin vaikuttavat erittäin vahvasti ne joilla on maallista valtaa, ja erittäin usein nämä maallista vallankäyttöä hallussaan pitävät pitävät prioriteetteina jotain muuta kuin kaikkien hyvää ja ihmisen vapautta ja kehitysmahdollisuuksien tukemista.

Ne, jotka haluavat valtaa ovat niitä, joille se viimeiseksi tulisi antaa.

[Gestas]

Muistutus ei ollut pelkästään sinulle, vaan moni (odotetusti) kulkee tässä keskustelussa politiikan rajamailla eikä enää puhtaasti filosofian alueella. Mutta minusta kannatti yrittää, josko keskustelu sujuisi.

Jos tuossa ylempänä on jotain niin poliittista, ettei siitä voi keskustella, niin kerro.

O.K.:

Suomen oikeuslaitos (...) Minusta tuo on sairas perversio oikeudesta. Rikkinäinen järjestelmä, joka suojelee rikollisiaan mieluummin kun heikkoja ja puolustuskyvyttömiä.

Mitä länsimaiden hallitukset, USA edellä ja muut perässä, tekevät maailmassa, laillisesti, on niin kaukana moraalisesta toiminnasta kun mikään voi ikinä olla.

Mutta kuten tuossa alustuksessani esitin, yhtä lailla ihannointi kuin kritiikki vallitsevaa järjestelmää kohtaan on poliittista ajallisella tavalla, & siksi seuran kannalta yhtäläisen kiellettyä:

Azazelin Tähti ja politiikka

Näyttää siltä, että tämä keskustelu pitänee lukita mahdottomana käsitellä puhtaan filosofisesti. Katsotaan vielä hetki.

Ensimmäinen oli suoraa vastausta aiempiin viesteihin, joissa ihannoitiin samaa järjestelmää. Toinen taas esimerkkiä lain suhteesta moraaliin, samalla tasolla, kuin sanoa Hitlerin vääristelleen lain irvikuvakseen. Saako siis vain menneisyyden järjestelmiin omaksua jonkin kannan, vaikka nykyinen toimisi jossain asiassa täsmälleen samalla tavalla, hyvässä tai pahassa? Jos Gandhi syntyisi uudelleen, häntä ei saisi kannattaa, ja jos Hitler ei syntyisi uudelleen, häntä ei saisi vastustaa? En tosiaan tiedä missä kohtaa moraali muuttuu politiikaksi. Mutta minun on vaikea nähdä, millä lailla vaikkapa sotapolitiikan vastustaminen ei olisi moraalinen kysymys.

Mielestäni tämä topic ei koskaan ollut puhtaan filosofian alueella, eikä se ole aiheen takia edes mahdollista, sillä politiikka ja laki ovat aina käytännöllisiä, maailmallisia asioita. Ja järjestelmään otettiin kantaa, sitä ihannoitiin, heti ensimmäisissä viesteissä.

Tässä on se oleellinen, jota olen itse yrittänyt selittää. Jos laki olisi alan asiantuntijoiden laatimaa ja pohjautuisi järkeen ja etiikkaan, en uskoisi, että itsellä olisi mitään mussutettavaa ja "vastustettavaa". Todellisuudessa asia on vain niin, että lain laativat aivan muut tahot kuin keskuudessamme olevat "etiikan ja järjen jättiläiset". Lakiin vaikuttavat erittäin vahvasti ne joilla on maallista valtaa, ja erittäin usein nämä maallista vallankäyttöä hallussaan pitävät pitävät prioriteetteina jotain muuta kuin kaikkien hyvää ja ihmisen vapautta ja kehitysmahdollisuuksien tukemista.

Ne, jotka haluavat valtaa ovat niitä, joille se viimeiseksi tulisi antaa.

Hyvin sanottu, olen täysin samaa mieltä.

[Zetekh]

Kuten sanoin aiemmassa viestissäni, määrittely on valtaa ja lait säätää ne keillä on valtaa. "Kenen lakeja noudatat?". Yhteiset pelisäännöt ovat aina hyvästä, jotta ylipäänsä tullaan toimeen. En pidä itse ihanteenani lakien rikkomista, päin vastoin - paremminkin ihanteena lakien noudattamista. - jotta kaikki tulisi toimeen. Minulla on kuitenkin vankka mielipide siitä, mitkä ovat "taivaan lait", eli etiikka ja henkilökohtainen moraalini tottelee näitä lakeja ensisijaisesti suhteessa maallisiin lakeihin. Haluaisin, että yhteiskunnankin lait pohjautuisivat tähän - mutta se on taas utopia. Tämän takia pyrin olemaan Wyrmfangin viestiin viitaten "ideaaliyhteiskuntani asukas". Kuten ihmisiä, myös yhteiskuntia on monia ja niidenkin tulee tulla toimeen keskenään. Tässä on niin monta mielekästä eri keskustelua jotka haarautuisivat ihan omikseen. Wyrmfangin politiikka artikkelista: Tiettyä poliittista ihannetta korkeimpana tavoitteenaan pitävä henkilö voi sanoa olevansa idealisti.

"Hänellä on ihanne, johon hän määrätietoisesti pyrkii riippumatta siitä, millaiset empiiriset olosuhteet ihanteen toteutumiseen ovat. Myös Azazelin Tähdessä katsotaan, että pyrkimys edesauttaa yhteistä hyvää on tavoitteista korkein ja sen tulisi ylittää henkilökohtaisen hyödyn tavoittelu. "

Onko silloin poliittinen jos ihanteenaan on oikeudenmukaisuus joka pohjaa vaikkapa väkivallattomuuteen ja koskemattomuusperiaatteeseen vai pitääkö ne liittyä joihinkin isompiin tietoteoreettisiin/ideologisiin/eettisiin ajatusrakennelmiin/kokonaisuuksiin ennenkuin saa ei-poliittisen leiman? Esim. jonkun muun mielestä esimerkiksi AT voisi olla yhtä lailla poliittinen jos se "joku muu" ei hyväksy sitä ajatusrakennelmien ja arvojen kokonaisuutta paikkansa pitäväksi joka sallii ei-poliittisen leiman. Toivottavasti tajuatte mitä meinaan.

Jos topicina on lainkuuliaisuus, on aika hankala saada pointtiaan läpi omasta moraalistaan (eli omasta ns. etiikan sovelluksestaan.) ilman, että kertoo konkreettisia esimerkkejä instansseista joissa tätä lakia täytyisi noudattaa. Muutoin asia on järkevämpää keskustella suoraan etiikasta ja moraalista, jonka tämä keskustelu vaatii joka tapauksessa tuekseen ja varmaan monen tulisi myös käydä itsensä kanssa. Jos tietysti alkaa keskittymään vaan lain epäkohtiin ja yhteiskuntajärjestyksen mokiin pääpointtinaan, tavalla notta esimerkki tuli jo selväksi - niin sitten mielestäni ollaan jo politiikan puolella väärällä tavalla. Poliittiset puheenvuorot eivät kuulu AT:hen.

Se, että kannattaako jotain lakia ja kannattaako jotain yhteiskuntajärjestystä on aika todella lähellä toisiaan, sillä kuten sanottua niin lain tietoinen noudattamatta jättäminen on myös vastalause kyseistä yhteiskuntajärjestystä vastaan - ja täten tahtomattaan poliittinen. Ymmärrän itsensä kehittämisenä ja itsetuntemuksen kehittämisenä (sama asia enivei) noudattaa lakia orjallisesti - yhtä lailla kuin sen itseisarvollisen rikkomisen. Kummassakaan näissä ei silloin ole poliittista sävyä, ja ne voi nähdä okkulttisina harjoituksina. Jos taas lainkuuliaisuus tulee LAIN VELVOITUKSESTA, niin sitten minusta aikuislukioon filosofian kurssille, mars. Epätäydellinen järjestelmä voi velvoittaa noudattamaan itseään? "Taivaan lait" taas voivat velvoittaa. Itseäni en tieten tahtoen pettäisi, koska silloin vasta rikkoisin muita vastaan enemmän kuin rikkomalla maallisia lakeja. (Vrt. mitä sanoin aiemmin ITSE:stä, en alempana persoonallisena olentona.).

Harmaata aluetta tai ei, mielestäni näistä asioista voi ja tuleekin puhua filosofisesti. "Tuumasta toimeen" on melkein vähän sama asia kuin politiikan synty absktrationa, mutta jos keskustelua käydään jollain politiikan metatasolla (filosofia), niin ei tämä ole minkään uuden yhteiskuntajärjestyksen puolestapuhumista.

[obnoxion]

Ymmärtääkseni tässä keskustellaan kuuliaisuudesta poliittista järjestelmää kohtaan.

Ehkä mutkan kautta, mistä johtuukin aiheen haastavuus. Kuitenkin omat ajatukseni keskeiseltä sisällöltään olivat, että lainkuuliaisuus on lähtökohtaisesti hyve ja rikollisuus vastaavasti pahe, sekä se, että lainkuuliaisuus voi olla hyvä ja melko vaativa okkultistinen harjoitus. Lopuksi ajattelin että Suomessa lainkuuliaisuus voisi olla helpompaa kuin joissakin muissa maissa.