Lainkuuliaisuus

[Zetekh]

Idealisti AT:n merkityksessä näkee oikeudenmukaisuuden seurauksena henkisestä kehityksestä, jota ei periaatteessakaan voi pakottaa ulkoisesti tapahtumaan, kun taas poliittinen idealisti näkee "henkisen kehityksen" seurauksena materiaalisista muutoksista yhteiskunnassa, jotka periaatteessa voisi pakottaa tapahtumaan mekaanisesti, vaikkakaan se ei välttämättä ole eettistä poliittisenkaan idealistin näkökulmasta.

Aivan mahtava kiteytys!

Mitä tulee vielä lakiin ja lainkuulaisuuteen, minusta juurikin laki on tuo ulkoinen pakotus. Oikea työ tehdään sisältä käsin. Traditionalisti haluaa muuttaa lakeja joka muuttaisi ihmisiä, AT haluaa muuttaa ihmisiä joka välillisesti saisi aikaan lakien muutoksen JOS lait ovat vastoin oikeaa* lakia?

Minä ainakin pyrin toimimaan oikein* oli laki mikä tahansa.

* Teot suodatettuna rakkauden ja Tahdon alla. Ei voi mennä kauheasti vikaan. Paitsi, jos käsittää rakkauden ja tahdon väärin.

[Zetekh]

Meikäläisen viesti tupsahti jotenkin ihmeellisesti Wyrmfangin viestiä ennen?

[Wyrmfang]

Kuten tekstini alussa sanoin, kaiken inhimillisen voi nähdä poliittisena siinä mielessä, että jotenkin tässä yhteiskunnassa tietenkin aina ollaan osallisina, ja siten pyritään siihen vaikuttamaan. Poliittisen idealismin ja AT:n idealismin ero on materialismi/idealismi (jostain näkökulmasta ehkä oikeammin realismi/idealismi) kiistassa, siis taustalla olevassa maailmankuvassa. Idealisti AT:n merkityksessä näkee oikeudenmukaisuuden seurauksena henkisestä kehityksestä, jota ei periaatteessakaan voi pakottaa ulkoisesti tapahtumaan, kun taas poliittinen idealisti näkee "henkisen kehityksen" seurauksena materiaalisista muutoksista yhteiskunnassa, jotka periaatteessa voisi pakottaa tapahtumaan mekaanisesti, vaikkakaan se ei välttämättä ole eettistä poliittisenkaan idealistin näkökulmasta. En osaa tämän selvemmin näkemystäni esittää, ja ehkä joku muu tosiaan esittääkin asian hyvin eri tavalla.

Metafyysisestä ja poliittista idealismia voi tietysti pyrkiä yhdistämään, ja se usein varmasti näyttäytyy houkuttelevanakin, mutta tämän mahdollisuuden kieltämisessä on selkein ero AT:n ja traditionalismin välillä.

[Wyrmfang]

Idealisti AT:n merkityksessä näkee oikeudenmukaisuuden seurauksena henkisestä kehityksestä, jota ei periaatteessakaan voi pakottaa ulkoisesti tapahtumaan, kun taas poliittinen idealisti näkee "henkisen kehityksen" seurauksena materiaalisista muutoksista yhteiskunnassa, jotka periaatteessa voisi pakottaa tapahtumaan mekaanisesti, vaikkakaan se ei välttämättä ole eettistä poliittisenkaan idealistin näkökulmasta.

Mitä tulee vielä lakiin ja lainkuulaisuuteen, minusta juurikin laki on tuo ulkoinen pakotus. Oikea työ tehdään sisältä käsin. Traditionalisti haluaa muuttaa lakeja joka muuttaisi ihmisiä, AT haluaa muuttaa ihmisiä joka välillisesti saisi aikaan lakien muutoksen JOS lait ovat vastoin oikeaa* lakia?

Minä ainakin pyrin toimimaan oikein* oli laki mikä tahansa.

* Teot suodatettuna rakkauden ja Tahdon alla. Ei voi mennä kauheasti vikaan. Paitsi, jos käsittää rakkauden ja tahdon väärin.

Tässä kohdin olemme eri linjoilla; todennäköisesti siinä, että itselleni lainkuuliaisuus voidaan nähdä eräänlaisena kädenojennoksena materialismin suuntaan (tietyn skeptisyyden omaa maailmankuvaa kohtaan säilyttämisenä; mihin keskustelu puhtaasti poliittisen idealistin kanssa jatkuisi silloin kun otetaan puheeksi Itse tms.), yhteisenä pintana, jolla molemmat voivat keskustella rakentavasti menemättä niihin perimmäisiin erimielisyyksiin. Tietysti on perusteita senkin puolesta, että asia on täydellisen joko/tai, ja kompromissi vesittäisi asian kummankin osapuolen kannalta.

[Wyrmfang]

Meikäläisen viesti tupsahti jotenkin ihmeellisesti Wyrmfangin viestiä ennen?

Tätä on tapahtunut viime päivinä enemmänkin. Joku IT puolelta osaako sanoa, mistä on kyse?

[Zetekh]

Tässä kohdin olemme eri linjoilla; todennäköisesti siinä, että itselleni lainkuuliaisuus voidaan nähdä eräänlaisena kädenojennoksena materialismin suuntaan (tietyn skeptisyyden omaa maailmankuvaa kohtaan säilyttämisenä; mihin keskustelu puhtaasti poliittisen idealistin kanssa jatkuisi silloin kun otetaan puheeksi Itse tms.), yhteisenä pintana, jolla molemmat voivat keskustella rakentavasti menemättä niihin perimmäisiin erimielisyyksiin. Tietysti on perusteita senkin puolesta, että asia on täydellisen joko/tai, ja kompromissi vesittäisi asian kummankin osapuolen kannalta.

Voi olla. Itse näen niin, että laista puhuminen ja sen tunnustaminen valtaa omaavaksi entiteetiksi on kädenojennus materialismin suuntaan, mutta ei lainkuuliaisuus sinänsä. Tässä tapauksessa lainkuuliaisuus olisi enemmänkin alentava kädenojennus kuin yhteistyön symboli (huomaatko, kuinka tämä keskustelu sivuaa muuten tuota filosofia keskustelua, jossa mainitsin Spinozan neutraalin monismin?). Materialistinenkin maailmankuva ymmärtää, että lait ovat sopimuksenvaraisia, mutta ne synnyttävät elementit vaihtelevat.

Onhan esimerkiksi ihmisarvo myös materialistisen maailmankuvan tunnustama, kun puhutaan ITSE:stä. Filosofian, psykologian ja tieteen kunnioittaminen ovat parhaita kädenojennuksia tähän suuntaan. Yhteisiä kenttiä on todella paljon. Minusta etiikan pystyy ymmärtämään niin materialisti kuin idealistikin. Vaikka YK:kin peräänkuuluttaa ihmisarvoa, niin silti lait eivät monestikaan takaa niitä. Mitä tulee okkultismiin, okkultismi taas edustaa minulle keinoja saada tätä tietoa (tosin uskon niin, että okkultismin kiero logiikka oikeasti muuttaa sinua vastaanottavammaksi tälle tiedolle eikä oikeasti tuo tietoa lisää - jos et jo ole tarpeeksi herkistynyt/ehdollistunut sitä ottamaan vastaan.), ja kehittää itseään siihen suntaan, että pystyy ilmentämään tuota tajuttua etiikkaa - koska monillehan etiikan tiedostaminen ei tarkoita vielä sen toteuttamista. Vaikka alkoholisti tietää olevansa alkoholisti...........

[Insanus]

Olen tietoinen, mutta silti eri mieltä

Ihan vaan yhtenä esimerkkinä pitkästä ketjusta asioita joita ei kannata "ajatella sydämellään". Hyvä intentio -> paha vaikutus.

tästä. Se, että rikollisliigat todella harjoittavat lasten mm.silmien polttamista saadakseen lisää rahaa ei tarkoita sitä, että antamalla kerjäläiselle kolikon tuen lapsiin kohdistuvaa väkivaltaa. Ihan vain esimerkkinä asiasta jota ei ehkä kannata vetää pelkkään syy-seuraus-ketjuun voi vaikka miettiä sitä mitä lapselle mahdollisesti käy jos ei olekaan riittävästi rahaa mafiosolle antaa. Jos mafia käyttäisi rahat hyväntekeväisyyteen, muuttaisiko se mitään? Mielestäni toimin oikein antaessani köyhälle kolikon tai jättämällä sen antamatta, kun intentioni on rakastava: eteenpäin antamani impulssi määrittyy sen mukaan. Nimenomaan kannattaa ja kuuluu "ajatella sydämellään" IMO.

Tämä ajatus näyttää minusta hieman oudolta. Et varmasti tue lasten silpomista jotta mafia saisi rahaa, mutta jos annat rahaa kerjäläiselle, toimintasi välillisesti tukee tätä. Koska kerjääminen on rikollisille liiketoimintaa, ja se jatkuu niin kauan kuin se on tuottoisaa. Ja niin kauan kuin se on tuottoisaa, on ihmisiä, jotka ovat valmiita silpomaan lapsia lisätäkseen tuottoja. Tämä tapahtuu riippumatta siitä, millä ajatuksella rahaa annetaan. Millä tavalla siis toimit oikein? Tämä kysymys liittyy mielestäni aika oleellisesti henkilökohtaisen moraalin ja lain väliseen dilemmaan. Jos sydän sanoo, että jokin toiminta on oikein, mutta järki ymmärtää, ettei se vähennä vaan lisää kärsimystä, onko se oikein? Jos orjuus olisi laillista, ei mielestäni olisi eettistä ostaa orjia kohdellakseen näitä paremmin kuin mahdollinen toinen ostaja, koska silloin lisää orjien kysyntää ja ylläpitää orjakaupan ilmiötä. Tätä tarkoitin sillä, ettei aina voi seurata vain sydäntään, järkeäkin pitää kuunnella. Eikö ole parempi antaa lapselle voileipä, jota tuskin tilitetään rikollisille, kuin rahaa, joka vaan ylläpitää kärsimystä aiheuttavaa toimintaa? Tai auttaa maailmaa jotain muuta kautta, aivan varmasti on tapoja joihin ei liity voimakasta hämäräbisnestä? Avainsana olisi mainitsemani "hyvä intentio, paha vaikutus", josta on muistaakseni joskus jossain keskusteltu.

En mitenkään voi allekirjoittaa niin misantrooppista näkemystä kuin että ihmiset silpovat toisiaan niin kauan kuin sillä voi huijata hyväntahtoisilta rahaa. Tämä ihmiskuva ja uskomus on precisely se homo economicus, josta mielestäni johtuu iso osa maailman kärsimystä. Se ei ole totta ja se ei tapahdu ollenkaan riippumatta siitä millä ajatuksella ja mihin rahaa annetaan. Loppuiko orjakauppa siihen, että kysyntä tyrehtyi olemattomiin, ettei se ollut taloudellisesti kannattavaa? Itse asiassa orjien hintahan romahti kun orjakauppaa alettiin kieltää. Ja tämä kielto lähti siitä, että ihmiset havaitsivat sydämessään orjuuden olevan epäeettistä. Mielestäni ei ole niinkään kyse maailman auttamisen tapojen löytämisestä, kuin siitä että koko olemus voitaisiin puhdistaa niin että jokainen hengenvetokin auttaisi maailmaa, mutta ymmärrän hyvin jos tämä vaikuttaa järjettömältä. Uskon että uskomukset ovat kaikkien tekojen liikkeellepaneva voima. Voisin (en voi, mutta olisin ennen voinut) antaa lapselle voileivän pirunkiilto silmässä sillä taka-ajatuksella että toivottavasti siltä poltetaan nyt toinenkin silmä kun ei tee tarpeeksi rahaa. Mielestäni se ei olisi oikein. Tässä on "paha intentio, hyvä vaikutus", joka minusta on paljon vakavampi virhe kuin "hyvä intentio, paha vaikutus".
Toimintani, esimerkiksi kaupassa käynti kun ostan lapselle leipää tukee jatkuvasti järjestelmää joka ylläpitää tai ehkä jopa pahentaa maailman kärsimystä, enemmän kuin mafia, luulen koska se mikä meille on halpaa tai ilmaista tarjotaan meille toisten ihmisten hyvinvoinnista ja koska minulla ei ole rahaa en voi kiinnittää valtavasti huomiota siihen mitä riistoruokaa ostan. Tarkoittaako tämä että minun olisi alettava tahkota enemmän rahaa, tai sitä että minun olisi elettävä askeettisesti? Tietyssä rajatussa tilanteessa ja kysymyksenasettelussa, kyllä kumpaan vain, mutta laajemmassa mittakaavassa ongelmakin on laajempi.

Siitä vielä, että jos järki sanoo yhtä ja sydän tahtoo toista ei mielestäni voida oikein puhua oikeasta ja väärästä. Teko ei tule puhtaista vaikuttimista ja impulssi (joihin itse uskon) on vääristynyt. Niinkuin sanoin, uskon että toiminta syntyy ja tapahtuu aina ja joka kerta omien uskomusten pohjalta, uskon myös että omaa psykologiaa puhdistamalla vaikutetaan myös suoraan, eikä vain välillisesti kollektiiviseen alitajuntaan.
Jos tästä syntyy mielikuva että mitään ei tarvitse tehdä, jos vain tahtoo ja rakastaa, niin ei ole kyllä koskaan tahtonut eikä rakastanut Noiden kahden tavoittelu on prioriteetti ylitse muiden.