Itsemurha

Oman elämän ja nykymaailman yhteen sovittaminen.

Itsemurha. Miksi ei?

Elämä on ihanaa!
14
24%
Elämä on parempi kuin ei mitään
2
3%
Elämä on velvollisuus / Läheiseni tarvitsevat minua
10
17%
Elämä on mahdollisuus saada tietoa & kokemusta
25
42%
Elämä jatkuisi epämiellyttävässä kuolemanjälkeisessä tilassa
8
14%
 
Total votes: 59
Hoenir
Posts: 225
Joined: Thu Apr 24, 2014 5:13 pm

Re: Itsemurha

Postby Hoenir » Fri Apr 10, 2015 6:42 pm

Wyrmfang wrote:
Hoenir wrote: Tämä on vaikea kyssäri, mutta näkisin elämän päämäärän olevan jotain muuta kuin "elämän itsensä" takia elämään ja kukoistukseen kurkottamista.
Jos teleologista päämäärää ei ajattele maailmalle ulkoisen olennon sille asettamana, kuinka se voisi olla muuta kuin elämän itsensä täydellistyminen? Se miten yksittäinen persoonallinen elämä tähän suhteutuu on tietysti eri kysymys (tokihan vaikkapa Jeesuksen tai Sokrateen kuolema oli passiivinen itsemurha), mutta minulle tuntuisi tosiaan selvältä että lähtökohtaisesti yksittäisen elämän päämäärä ei voi olla sen lopettaminen "ennen aikojaan". Ateistisesta näkökulmasta tietysti asia näyttäytyy täysin eri tavalla.
Meinasin tuolla "elämän itsensä takia elämään kurkoittamisella" vain sitä että minusta olisi vähän outoa jos teleologinen kaikkeus etenisi elämän täydellistymiseen siksi että elämällä itsellään olisi joku itseisarvo, koska kun kaikki olemassaolo on elämän ja kuoleman välistä jatkuvaa vaihtelua (siis ne on riippuvaisia toisistaan) niin eikö pelkän elämän täydellistyminen olisi jonkinlaista etääntymistä kuolemasta? Meinasin tuolla ihmistä koskevalla esimerkillä juuri sitä että persoonallinen elämä lähentyy sisimmässään kuolemaa niin että "tappaa" itsestään sen mikä haluaa kurottaa vain elämään. Oletan siis että tässä tarkoitettiin teleologisuuteen liittyen nimenomaan koko kaikkeutta, ei vain elämän päämäärää vaan niin elämän kuin kuoleman?

Niin ja ennenaikaisuudesta, voiko muuten lopulta olla täydellisempää hetkeä kuolla kuin ihmisen henkisen kehityksen ja sisäisen kokemuksen määrittämä ajankohta? Se itsemurha olisi silloin minusta tietynlainen sinetti täydellisyyden merkiksi, viimeinen uhraus jonka tehdessään yksilö astuu täydellisesti kaiken rajallisuuden tuolle puolen.
"Futile as a ghost I stand guard over hidden gold, O lord of the meeting rivers"
Wyrmfang
Frater
Posts: 1105
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Itsemurha

Postby Wyrmfang » Fri Apr 10, 2015 7:41 pm

Hoenir wrote:Oletan siis että tässä tarkoitettiin teleologisuuteen liittyen nimenomaan koko kaikkeutta, ei vain elämän päämäärää vaan niin elämän kuin kuoleman?
Luonto triviaalisti pitää sisällään niin elämää kuin kuolemaa, eli näin.
Hoenir wrote: Niin ja ennenaikaisuudesta, voiko muuten lopulta olla täydellisempää hetkeä kuolla kuin ihmisen henkisen kehityksen ja sisäisen kokemuksen määrittämä ajankohta? Se itsemurha olisi silloin minusta tietynlainen sinetti täydellisyyden merkiksi, viimeinen uhraus jonka tehdessään yksilö astuu täydellisesti kaiken rajallisuuden tuolle puolen.
Minusta tämä on essentiaalisesti (tietyntyyppinen) ateistinen näkökulma (ja sellaisena mahdollisesti ihan legitiimi), jossa ihminen on oman itsensä Jumala. Jos kuolemaa ajattelee uskonnollisesti analogisena syntymään, niin ajatus "luonnon määräämästä hetkestä" oikeimpana hetkenä näyttäytyy ehkä mielekkäämpänä?

Tietenkään kuvaamasi tyyppinen itsemurha ei ole mitään varsinaisesti moraalisesti tuomittavaa (puhumattakaan tietenkään sietämättömän kärsimyksen alaisena tehdystä), ja on triviaalia oikeastaan mistä tahansa näkökulmasta että kuolema tietyllä tapaa täydellistää elämän, mutta onko teleologiausko tosiaan sovitettavissa ideaan että pystyt määrittämään itse sen milloin olet täydellistynyt yksilönä ja milloin on oikea hetki kuolla? Pökkelösti ilmaisten, jos "elämällä on tarkoitus", en kai voi tietää täysin mikä se on juuri omalla kohdallani, sillä muuten olisin itse Jumala?
Hoenir
Posts: 225
Joined: Thu Apr 24, 2014 5:13 pm

Re: Itsemurha

Postby Hoenir » Fri Apr 10, 2015 8:33 pm

Wyrmfang wrote:onko teleologiausko tosiaan sovitettavissa ideaan että pystyt määrittämään itse sen milloin olet täydellistynyt yksilönä ja milloin on oikea hetki kuolla? Pökkelösti ilmaisten, jos "elämällä on tarkoitus", en kai voi tietää täysin mikä se on juuri omalla kohdallani, sillä muuten olisin itse Jumala?
Tosiaan tämä teleologisuus on vähän vaikea ajatus vielä minulle, mutta kyllä minä niin olen ajatellut että ihminen itse voi kokea että milloin aika on koittanut vaikka kokisi niin että tällä kaikella on jokin tarkoitus. Ei se tekisi ihmisestä Jumalaa, vaan se tarkottaisi sitä että ihminen vaan olisi päätynyt ratkaisuunsa Jumalan johdattelemana. Kun olet esittänyt noita kysymyksiä niin olen hämmentynyt, sillä en enää oikein tiedä että mitä tästä kaikesta ajattelisi. Mutta hyvä niin, palaan asiaan mikäli mieleen tupsahtaa myöhemmin jotain ajatuksia.
"Futile as a ghost I stand guard over hidden gold, O lord of the meeting rivers"
User avatar
Cancer
Posts: 234
Joined: Thu Dec 13, 2012 5:45 pm
Location: Helsinki

Re: Itsemurha

Postby Cancer » Fri May 08, 2015 12:56 pm

Valitsin ensimmäisen ja neljännen vaihtoehdon. Olisin voinut rastittaa myös kohdan "elämä on velvollisuus / läheiseni tarvitsevat minua", koska minulla on läheisiä, joita en haluaisi jättää yksin tappamalla itseni, mutta jotenkin se olisi tuntunut väärältä. Sanotaanko niin, että mielestäni kaikilla ihmisillä on viime kädessä oikeus päättää oma elämänsä, koska muulla tavalla ajatteleminen tuntuisi sietämättömän julmalta, suoranaiselta pahuudelta. Ehkä en sitten usko kuolemanjälkeiseen elämään enkä maailman teleologisuuteen, kun tämän ajatukseni taustalla tuntuu olevan oletus, että kuolema "nollaa" kaiken joka tapauksessa, on kaikille samanlainen. En tiedä - en oikeasti tiedä yhtään, mitä ajatella tästäkin kysymyksestä. Tunteet kai nousevat liiaksi pintaan, kun asiaa yrittää eritellä, niin ettei siitä lopulta uskalla eikä jaksa väittää yhtään mitään. Ihan sama.

En siis myöskään ainakaan toistaiseksi ota kantaa Wyrmfangin ja Hoenirin väittelyyn, joka tosin oli oikein kiinnostavaa luettavaa. Molemmilla on oma validi pointtinsa.
Tiden läker inga sår.
User avatar
Wytch
Frater
Posts: 25
Joined: Fri Feb 06, 2015 2:21 am

Re: Itsemurha

Postby Wytch » Wed May 13, 2015 10:30 pm

Valitsin elämän ihanuuden ja siitä oppimisen. Itsemurhan problematiikka on ollut lähellä itseäni nyt pidemmän aikaa erään ystäväsuhteen kautta. Jotta vältettäisiin yksityisasioiden levittämistä, kuvitellaan henkilö joka on jokaisen itsepäättämän vaivan takia jatkuvassa fyysisessä tuskassa ja tämän lisäksi kärsii jatkuvasti mielenterveyden häiriöstä. Hän on myös jumissa elämäntilanteessa joka vain pahentaa näitä mielenterveyden ongelmia. Onko tällaisessa tilanteessa itsemurha sallittua ja onko se jopa oikea ratkaisu? Tietysti tuntuu siltä, että olisi täysin oikein, että henkilö pääsisi kärsimyksistään, varsinkin kun kyseiset vaivat, niin fyysiset kuin mielenterveydelliset ovat sellaisia, että niitä ei voi parantaa. Eihän voi olla oikein, että ihminen joutuu kärsimään läpi elämänsä? Mutta toisaalta, itsemurhahan aina aiheuttaa suurta tuskaa läheisille mutta toisaalta, ei voi olla oikein pakottaa jotain henkilöä kärsimään jotta itselle ei tulisi paha mieli. Jos elämästä ei löydä lähes lainkan ihanuutta eikä koe että siitä voi edes oppia, eikö itsemurha olekkin oikea ratkaisu riippumatta ulkopuolisille aiheutetusta tuskasta?

Itselläni on ollut myös hankalia mielenterveydellisiä ongelmia, pääasiallisesti liittyen ahdistukseen. Silti valitsin elämän ihanuuden koska koen, että elämälläni on merkitystä riippumatta siitä minkälaista tuskaa olen joutunut ja tulen kokemaan. Minulla on vielä mahdollisuus kehittyä ja kohdata nämä kipeät asiat ja 'nousta' niiden ylitse. En tällä hetkellä koe itsemurhaa omalla kohdallani mielekkääksi ratkaisuksi koska jäisi tunne, että jotain jäisi pahasti kesken, etten ole tehnyt elämässäni sitä mikä minun tulee tässä elämässä tehdä, sitä minkä takia olen olemassa tässä kehossa. Se, mikä tämä syy miksi olen täällä, siitä ei ole vielä hajuakaan mutta uskon, että jossain vaiheessa se selviää. Ainakin toivon niin.
User avatar
RaktaZoci
Posts: 1431
Joined: Tue Feb 05, 2013 11:32 pm
Location: Salo

Re: Itsemurha

Postby RaktaZoci » Thu May 21, 2015 10:15 am

Tästä aiheesta keskusteltiin hiljattain looshikokouksessa ja se on osittain pulmallinen. Periaatteessahan itsemurha on myös murha ja koska murhaaminen on väärin olisi se silloin loogisesti ajateltuna tuomittava. Toisaalta, jos intentio tulisi kuitenkin olla kärsimyksen vähentäminen niin mikä olisi tällöin kanta? Itsemurha lopettaisi kärsivän tuskan, mutta toisaalta jatkaisi sitä läheisilleen. Kuolema on kuitenkin osa luonnollista jatkumoa ja tällöin sen sureminen tavallaan turhaa.

Tästä katsontakannasta on kuitenkin unohdettu inhimillinen elementti lähes kokonaan. Jos joku on sietämättömissä tuskissa, miksi joku muu haluaisi jatkaa tätä tuskaa määrittelemättömän ajan tietoisesti, jos kuolema olisi vapauttava vaihtoehto? Tästä näkökulmasta myös se kylmäkiskoinen kanta, että kärsimys olisi jotenkin "karmallisesti oikeutettua" tuntuu myös hieman naiivilta. Tietyltä kantilta katsottuna myös läheisten tuntemuksia voisi pitää lähtökohdiltaan itsekkäinä, jos he väin väkisin haluavat pitää kärsivän sukulaisen tai ystävän luonaan, vaikka tällä voisi olla parempi tämän tason jättäneenä.
die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug.
-Hegel
Rosari
Posts: 48
Joined: Tue Jun 24, 2014 5:29 pm
Location: Helsinki

Re: Itsemurha

Postby Rosari » Mon Jun 15, 2015 1:50 pm

Valitsin vaihtoedot Elämä on ihanaa! ja Elämä on mahdollisuus saada tietoa & kokemusta
RaktaZoci wrote:Tästä aiheesta keskusteltiin hiljattain looshikokouksessa ja se on osittain pulmallinen. Periaatteessahan itsemurha on myös murha ja koska murhaaminen on väärin olisi se silloin loogisesti ajateltuna tuomittava. Toisaalta, jos intentio tulisi kuitenkin olla kärsimyksen vähentäminen niin mikä olisi tällöin kanta? Itsemurha lopettaisi kärsivän tuskan, mutta toisaalta jatkaisi sitä läheisilleen. Kuolema on kuitenkin osa luonnollista jatkumoa ja tällöin sen sureminen tavallaan turhaa.
Tämä moraalinen kysymyksenasettelu on mielestäni turhauttava. Luin nimittäin vähän aikaa sitten artikkelin luonnollisesta kuolemasta. Tai pikemminkin sen olemattomuudesta. Jos ihminen ei poistu ennenaikaisesti. Hänet korjaa se, että ruumiissa alkaa prakaamaan jokin, mikä ilmenee sairautena ja monesti kivuliaana kuolemana.

Ehkä kärjistetysti sanottuna, minusta on lähinnä morbidilla tavalla hauskaa, ettei ihminen voi kuolla ylevästi ja kuvakirjan kauniisti nukkumalla pois. Sellaisen mahdollisuuden poistaminen ihmiseltä tuottaa naurettavasti turhaa kipua kuolemanpelon lisäksi. Niissä tapauksissa kannatan oman käden kautta poistumista.
Wytch wrote: Onko tällaisessa tilanteessa itsemurha sallittua ja onko se jopa oikea ratkaisu? Tietysti tuntuu siltä, että olisi täysin oikein, että henkilö pääsisi kärsimyksistään, varsinkin kun kyseiset vaivat, niin fyysiset kuin mielenterveydelliset ovat sellaisia, että niitä ei voi parantaa. Eihän voi olla oikein, että ihminen joutuu kärsimään läpi elämänsä? Mutta toisaalta, itsemurhahan aina aiheuttaa suurta tuskaa läheisille mutta toisaalta, ei voi olla oikein pakottaa jotain henkilöä kärsimään jotta itselle ei tulisi paha mieli. Jos elämästä ei löydä lähes lainkan ihanuutta eikä koe että siitä voi edes oppia, eikö itsemurha olekkin oikea ratkaisu riippumatta ulkopuolisille aiheutetusta tuskasta?
Itselleni kysymys on siitä että kuinka kauaskantoisesti jaksaa katsoa omissa ongelmissaan. Minullakin on jatkuvaa ahdistusta ja useimmiten korventava kipu ei tunnu koskaan loppuvan, mutta en jotenkin jaksa uskoa etteikö mikään ongelma/kysymys olisi niin suuri etteikö siihen jossain vaiheessa voisi saada jonkinlaista ratkaisua, jos ei vastausta niinkään.

Voisin kärjistetysti sanoa, että osa minusta pitää itsemurhan tehneitä lyhytnäköisinä idiootteina, vaikka toinen osa on itkemässä ja ymmärtämässä heidän kanssaan maalmamme rumaa hankaluutta, varsinkaan kun en haluaisi oikeuttaa edes muutoksesta aiheutuvaa tuskaa.
Elämä on kourallinen tomuu
Kaikki muu on rojuu
Lopunajan romuu
Mitä sitte ku symbolit hajoo
Oo se reikä mihin kaikki valo katoo
Stephanus
Posts: 20
Joined: Wed Apr 30, 2014 9:47 pm

Re: Itsemurha

Postby Stephanus » Wed Sep 30, 2015 8:23 am

Vastasin elämä on ihanaa. Monelle se voi olla muutakin, jopa minulle, mutta tällähetkellä se on tuo (tai pyrkimys siihen)

Perustan tämänhetkisen ajatusmaailmani sen varaan että me ITSE olemme vastuussa omasta elämästämme. Jos "elämä on paskaa" niin on lapsellista, itsekästä ja ponnetonta alkaa syyttämään siitä muita elämää tai ympäröivää maailmaa. On itse muutettava maailma päänsä sisältä ja muokattava elämänsä uusiksi. Tai jos vaikka joku ihminen vituttaa niin kovasti, niin on muistettava että vitutus ei tule siitä ihmisestä itsestään vaan jokainen meistä luo sen vitutuksen päänsä sisällä. Se vitutuksen tunne on meissä, ei se leijaile siinä kahden ihmisen kanssakäymisessä. Ja niin kauan kuin se vitutus on päämme sisällä niin voimme siihen vaikuttaa ja sen poistaa. Selkeää mutta ei välttämättä helppoa jos ei ole sujut itsensä kanssa.

On lohduttava tietää että meillä itsellämme on aina valinnan mahdollisuus. Kotikylältä voi muuttaa pois, viinanjuonnin voi hylätä, huonon parisuhteen voi purkaa, töistä voi ottaa lopputilin. Kaikki asiat jotka voivat tehdä "huonon elämän" on vain yksittäisten päätösten takana muutettavissa. Ja jo pelkkä tieto siitä "jos tämä työ ei minua kiinnosta, voin irtisanoa itseni yhdellä puhelinsoitolla" on lohduttava ja auttaa jaksamaan sekä töissä mutta myös elämässä itsessään jos tuntee olevansa sidottuna oravanpyörään. Sama elämisessä, jos se kituuttamista niin voi aina miettiä että ei ole pakko ja voin lopettaa elämäni ihan milloin vain jos oikeasti alkaa vomavarat loppumaan

Voi kuulostaa joltain halvalta elämänhallintaoppaan neuvolta, mutta itselleni se on pelastanut mielenterveyteni, elämänlaatuni ja ehkä jopa henkeni. Ja ennenkaikkea se on tuonut senverran sisältöä siihen ettei sitä tarvitse "sietää/kestää", vaan sen sisällöstä pystyy oikeasti nauttimaan.
User avatar
Insanus
Frater
Posts: 918
Joined: Sat Aug 21, 2010 7:06 am
Location: Helsinki

Re: Itsemurha

Postby Insanus » Thu Oct 01, 2015 1:49 pm

Stephanus wrote:Vastasin elämä on ihanaa. Monelle se voi olla muutakin, jopa minulle, mutta tällähetkellä se on tuo (tai pyrkimys siihen)

Perustan tämänhetkisen ajatusmaailmani sen varaan että me ITSE olemme vastuussa omasta elämästämme. Jos "elämä on paskaa" niin on lapsellista, itsekästä ja ponnetonta alkaa syyttämään siitä muita elämää tai ympäröivää maailmaa. On itse muutettava maailma päänsä sisältä ja muokattava elämänsä uusiksi. Tai jos vaikka joku ihminen vituttaa niin kovasti, niin on muistettava että vitutus ei tule siitä ihmisestä itsestään vaan jokainen meistä luo sen vitutuksen päänsä sisällä. Se vitutuksen tunne on meissä, ei se leijaile siinä kahden ihmisen kanssakäymisessä. Ja niin kauan kuin se vitutus on päämme sisällä niin voimme siihen vaikuttaa ja sen poistaa. Selkeää mutta ei välttämättä helppoa jos ei ole sujut itsensä kanssa.

On lohduttava tietää että meillä itsellämme on aina valinnan mahdollisuus. Kotikylältä voi muuttaa pois, viinanjuonnin voi hylätä, huonon parisuhteen voi purkaa, töistä voi ottaa lopputilin. Kaikki asiat jotka voivat tehdä "huonon elämän" on vain yksittäisten päätösten takana muutettavissa. Ja jo pelkkä tieto siitä "jos tämä työ ei minua kiinnosta, voin irtisanoa itseni yhdellä puhelinsoitolla" on lohduttava ja auttaa jaksamaan sekä töissä mutta myös elämässä itsessään jos tuntee olevansa sidottuna oravanpyörään. Sama elämisessä, jos se kituuttamista niin voi aina miettiä että ei ole pakko ja voin lopettaa elämäni ihan milloin vain jos oikeasti alkaa vomavarat loppumaan

Voi kuulostaa joltain halvalta elämänhallintaoppaan neuvolta, mutta itselleni se on pelastanut mielenterveyteni, elämänlaatuni ja ehkä jopa henkeni. Ja ennenkaikkea se on tuonut senverran sisältöä siihen ettei sitä tarvitse "sietää/kestää", vaan sen sisällöstä pystyy oikeasti nauttimaan.
Wise words. Takerrun vähän vain sanaan "me".
Sellainen ihminen joka kykenee aktiivisesti LUOMAAN itse itselleen vitutuksen tunteen tai muutoin vapaavalintaisesti luomaan kokemusmaailmansa uusiksi ilman alisteisuutta menneisyydelleen tai millekään muullekaan ei ole kuka tahansa. Valinnan mahdollisuus edustaa jo jonkinlaista heränneisyyttä henkeen/laajempaan tiedostamiseen eikä suinkaan ole kaikkien jokahetkisessä "halvan elämänhallinnan" arsenaalissa, kun enemmän tai vähemmän tiedostamatonta traumatiikkaa lienee suurimmalla osalla ellei kaikilla. :) On tietysti totta että jos mitään muutosta omassa elämässä tahtoo, se lähtee havahtumisesta itsessään, että alkaa olla enemmän läsnä omassa elämässään ja vähemmän mielessään. Nihil inimicus homini quam sibi ipse. mutta lempeys niitä kohtaan jotka eivät tuohon pysty on hyvä ominaisuus kultivoitavaksi sekin.
Myrkky sattuu siihen jolla on haava.
Wyrmfang
Frater
Posts: 1105
Joined: Tue May 25, 2010 10:22 pm
Location: Jyväskylä

Re: Itsemurha

Postby Wyrmfang » Thu Oct 01, 2015 2:51 pm

Insanus wrote:On tietysti totta että jos mitään muutosta omassa elämässä tahtoo, se lähtee havahtumisesta itsessään, että alkaa olla enemmän läsnä omassa elämässään ja vähemmän mielessään. Nihil inimicus homini quam sibi ipse. mutta lempeys niitä kohtaan jotka eivät tuohon pysty on hyvä ominaisuus kultivoitavaksi sekin.
Erittäin totta. Tietynlainen kovuus on arkkityyppinen satanistin maskuliininen ominaisuus, ja joskus elämä voi heittää tämän suhteen "kehity tai kuole" tilanteeseen. Ellei tätä ominaisuutta kuitenkin tasapainoteta lempeydellä, menetetään paitsi potentiaalia ihmiskunnan auttamiseen, seuraa myös ongelmia itselle. Mitä pidemmälle ja mitä kovemmalla intensiteetillä persoonan integriteettiä kehittää sitä vähemmän on mahdollista tehdä jyrkkää eroa lempeässä suhtautumisessa lähimmäisiin ja kovassa muihin (tai mitä muita sosiaalisia jakoja nyt onkaan); jossain pisteessä tämä yksi särö painostaa lopulliseen ja ehdottomaan valintaan "ylöspäisen" ja "alaspäisen" tien väliltä.

Vielä enemmän offtopikkina, mainittakoon että ainakin itse olisin jossain vaiheessa vastannut tähän viimeiseen "ei tässä haasteita pelätäkään" :D Luonnollisesti tämä haaste on kuitenkin sellainen, jonka edessä rohkeus on jotain täysin päinvastaista kuin miten asia yksiulotteisen maskuliinisesta näkökulmasta näyttäytyy; siksi sitä on erittäin vaikea tunnistaa oikealla hetkellä ko. lähtäkohdasta käsin.

Tämä ei siis Stephanukselle vaan yleisenä tasapainottavana pointtina.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests