The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Posted: **Tue Dec 13, 2011 5:16 pm**

Ajattelin tiedustella foorumilaisten kantaa tällaiseen käytännön moraaliseen kysymykseen. Sallitteko eutanasian, vai ette? Azazelin Tähden yleinen kanta itsemurhaan on kielteinen. Mikä voisi tehdä eutanasiasta askension tien valinnan? Vertautuuko esimerkiksi aktiivinen eutanasia itsemurhaan tapauksessa, jossa vakavasti ja hyvin tuskallisesti sairas pyytää armokuolemaa vaikkapa lääkäriltä? Entä mitä mieltä olette eutanasian "lievemmästä" muodosta: passiivisesta eutanasiasta, jossa potilaan elämää ei enää ylläpidetä kuolemaa vastaan kamppailevilla hoitotoimenpiteillä?

Posted: **Tue Dec 13, 2011 6:28 pm**

Sallisin kaiken eutanasian (joskin ongelmia tähän liittyy, sitä en kiellä). Ihminen voi päättää itse omasta elämästään, vaikka itsemurha tietyn maailmankuvan mukaan olisikin väärin. Eutanasia on taas vain ulkoinen apu tähän päätökseen, silloin kun henkilö ei sitä pysty itse toteuttamaan.

Passiivinen eutanasia on taas nähdäkseni vähän epärehellinen termi. Joka hyväksytään eutanasia tai sitten ei. "Luonnollisuus" on nimittäin varmaan maailman epämääräisin käsite. Jokainen ottaa antibiootteja tappavaan tautiin, joka vaivatta paranee antibiooteilla. Miksi antibiootit ovat "luonnollisia", mutta viimeaikaisempi lääketiede ei?

Posted: **Tue Dec 13, 2011 6:36 pm**

Järki sanoo ei, sydän sanoo kyllä. Therefore, sallin eutanasian kaikissa muodoissaan. Äärimmäinen tilanne jos joku pyytää päästämään kärsimyksestään, mutta jollei kärsimys ole lievitettävissä muutoin niin päästettäköön.

Posted: **Tue Dec 13, 2011 11:32 pm**

Goreart wrote:Järki sanoo ei, sydän sanoo kyllä.

Minulla menee tämä päättely tismalleen päinvastoin, vaikkakin jossain määrin tilannekohtaisesti.

Vastasin viimeisen vaihtoehdon, koska sekä aktiiviseen että passiiviseen eutanasiaan liittyy eettisiä ongelmia, kaikissa muodoissaan hyväksyttävään eutanasiaan vielä enemmän. Olen kyllä sitä mieltä, että ihmisellä on yleensä ottaen / useimmiten periaatteessa oikeus päättää elämästään, mutta päätäntäkyky (onko tämä oikea termi?) voi olla ja on joissakin / monissa tapauksissa sillä tavoin sumentunut ja heikentynyt, että käytännössä asia on paljon monimutkaisempi ja hankalampi. Myös omaisille päätäntävallan antaminen mm. eutanasia -kysymyksessä on liian monen tekijän summa, että tätä voitaisiin myöntää pysytellen eettisen toiminnan piirissä.

Eutanasia on yhdessä abortti -kysymyksen kanssa hyvin hankalia missään ehdottomassa muodossaan, ja uskoisin, että salatieteellisen ja modernin maailmankuvan sulautuessa tulevaisuudessa entistä enemmän toisiinsa (uskoakseni ensinmainitun ehdoilla) niin yksilölliset kuin yhteisöllisetkin näkemykset näihin seikkoihin tulevat muuttumaan ja mullistumaan hyvin merkittävästi nykyisistä "humanistis-tieteellisistä" näkemyksistä (lainausmerkit paremman termin puutteessa).

Kun asiaa miettii hieman enemmän, niin mm. karman ja jälleensyntymisen lakien ymmärtäminen ja allekirjoittaminen antaa tähänkin asiaan hyvin merkittävän lisäulottuvuuden, joiden puutteessa ne jäisivät väkisinkin yksinomaan sosiaalisen konsensuksen ja yksilöllisen järkeilyn tasolle, jotka ovat alisteisia "yleiselle mielipiteelle" - mikä on usein vain väkisin läpirunnottua yhden osatekijän tai klikin ideologiaa ja politiikkaa - ensinmainitussa tapauksessa, voimakkaasti subjektiivista jälkimmäisessä tapauksessa; ja nämä kaksi ovat puolestaan toisiinsa liitoksissa hyvin olennaisella tavalla, kuten jokainen voi ymmärtää.

Olin itsekin aiemmin melko ehdottomasti kaiken eutanasian sallimisen kannalla hieman samalla tavoin kuin abortinkin suhteen, mutta okkultismin hengellis-eettiseen maailmankuvaan tutustumisen ja sen oikeimpana pitämisen myötä näkökulmat näihin asioihin ovat muuttuneet paljon monimutkaisemmiksi - tai voisi kai sanoa myös, että yksinkertaisemmiksi* - kuin aiemmin.

Otan lopuksi ylläoleviin kappaleisiin nähden lyhyesti myös hieman rankemman ja kylmemmän esimerkin liittyen päätäntävaltaan elämästä, ja nämä ovat mm. eugeniikka sekä geeniteknologia (=kloonaus). Asiassa palataan mm. yksilön ja sielun olemassaolon konsepteihin: ellei ihmisellä ole sielua ja olemme vain kasa lihaa ja satunnaisesti pyörivien molekyylien tulosta, ja meillä on oikeus päättää mm. syntymättömän ihmisen tai sairaan / kuolemaa tekevän / vanhan ihmisen hengestä, niin miksei kaikkien muidenkin "heikkojen", "sairaiden", "ei-toivottujen" ja "epäkelpojen" ihmisten hengestä saman tien? "Good riddens", "damaged goods", eikö niin? Miksi emme voisi "parantaa" itseämme hieman geeniteknologialla? Vähän enemmän älyä ja kaunis ulkokuori vaikkapa, niin menestyisimme työelämässä paremmin? Eiköhän kloonata saman tien fiksu ja filmaattinen eliitti, eikä vain katsella tällaista surkeudessaan ryömivää ja sairasta ihmismassaa? Nehän voidaan korvata vaikka roboteilla, tai mikä vielä parempi idea, tehdään eugeniikan avulla sellainen tylsämielisten hölmöläispalvelijoiden ihmisjoukko, joka ei osaa kyseenalaistaa mitään vaan palvelee iloisena ja hyväntuulisena mestareitaan!

Jokainen nähnee tähän liittyvän problematiikan, mikä on voimakkaasti nihilistiseen ja materialistiseen maailmankuvaan liitoksissa ('evil scientist' -visio), ja mistä on olemassa melko kylmääviä esimerkkejä viime (ja uskoakseni myös tältä) vuosisadalta.

* yksinkertaistettuna: kaikki elämä on pyhää, eikä kenelläkään ihmisellä ole päätäntävaltaa toisen olennon elämästä. Tietenkin joidenkin "maailman lakien" suhteen tämän aksiooman absoluuttisuus on käytännössä pakostikin jossain määrin vaihteleva.

Posted: **Wed Dec 14, 2011 7:37 pm**

Sallisin kaiken eutanasian.

Lux wrote:Olin itsekin aiemmin melko ehdottomasti kaiken eutanasian sallimisen kannalla...

Omakin kantani on käynyt hieman kovapiirteisemmäksi kuin aiemmin. Nykyään uskon, että ihmisen itsensä on toivottava eutanasiaa ennen kuin se on suotava antaa, siinä missä kymmenen vuotta sitten ajattelin, että armomurha planeetan mittakaavassa on ainoa todella empaattinen vaihtoehto. It was hubris for me to try to hasten the day of Her arrival.

Lux wrote:...oikeus päättää mm. syntymättömän ihmisen tai sairaan / kuolemaa tekevän / vanhan ihmisen hengestä...

Tahdoimme tai emme, meille on annettu pakko päättää toisen hengestä. Kun henkilö makaa sairasvuoteellaan eikä pysty aiheuttamaan itselleen kuolemaa vaikka haluaisi, meistä toden totta on tullut "veljemme vartijoita" erittäin konkreettisessa mielessä. Hyvää ratkaisua ei ehkä tällaisessa tilanteessa ole enää ollenkaan olemassa, jolloin kyse on siitä mikä ei-optimaalisista ratkaisuista on vähiten huono. Onko se se, että katkaisemme elämänlangan "ennen aikaansa"? Vai onko se se, että päätämme toisen puolesta hänen olevan valmis kestämään tuskaa, jonka hän itse määrittelee sietämättömäksi?

Samantapainen juttu tuli vastaan Breivikin diagnoosissa, jossa häntä oltiin määrittelemässä hulluksi sen vuoksi, että hän katsoi olevansa "määrätty päättämään muiden elämästä ja kuolemasta". Siis daa? Ketä ei? Pääsääntöisesti me vain valitsemme joka hetki elämän (eli: toisen ihmisen itsemääräämisoikeuden - ja tämä olkoon pointtina myös eutanasiakeskusteluun).

Posted: **Wed Dec 14, 2011 9:07 pm**

Nefastos wrote:Nykyään uskon, että ihmisen itsensä on toivottava eutanasiaa ennen kuin se on suotava antaa...

Tämä on tosiaan omakin kantani, mutta ei aivan ehdottomasti, kuten ylläolevassa viestissäni viittasin. Sairaan tai vanhan ihmisen päätöksentekokyky voi olla hyvin huomattavasti heikentynyt, minkä vuoksi asia olisi käytännössä päätettävä mielestäni tapauskohtaisesti: onko eutanasiaa toivova ihminen täysissä sielun voimissaan (useamman eri lääkärin mielestä), vai vaikuttaako hänen päätöksentekokykyynsä esim. lääkitys, ajoittainen masennus, tai muu vastaava seikka jne.

EDIT: snip snap "ruumiin": tuskin kuolemansairas ihminen voi olla täysissä ruumiin voimissaan.

Nefastos wrote:Tahdoimme tai emme, meille on annettu pakko päättää toisen hengestä. Kun henkilö makaa sairasvuoteellaan eikä pysty aiheuttamaan itselleen kuolemaa vaikka haluaisi, meistä toden totta on tullut "veljemme vartijoita" erittäin konkreettisessa mielessä. Hyvää ratkaisua ei ehkä tällaisessa tilanteessa ole enää ollenkaan olemassa, jolloin kyse on siitä mikä ei-optimaalisista ratkaisuista on vähiten huono. Onko se se, että katkaisemme elämänlangan "ennen aikaansa"? Vai onko se se, että päätämme toisen puolesta hänen olevan valmis kestämään tuskaa, jonka hän itse määrittelee sietämättömäksi?

Näin. Turhan ja täysin sietämättömän kärsimyksen minimointi yksilön oman toiveen ohella tulisi nähdäkseni olla määrittelevä tekijä eutanasia -kysymyksessä. Passiivinen eutanasia olisi ymmärtääkseni monen parantumattomasti sairaan ihmisen / vanhuksen kohdalla melko inhimillinen ja hyvä ratkaisu, sen sijaan, että heitä pidetään väkisin elossa äärimmäisen voimakkailla ja mittavilla lääkityksillä sekä elintoimintoja keinotekoisesti ylläpitävillä laitteistoilla. Jälkimmäinen on uskoakseni yksi vääristyneen elämänpalvonnan ja elämän itseisarvoistamisen ilmeisimpiä merkkejä yhteisöissämme.

Omaisten mielipiteisiin tällaisessa asiassa puolestaan ei tulisi nojata tai luottaa, koska ne voivat motivoivien tekijöidensä puolesta (ihmiset tuntien ja tapausesimerkkejä kuulleena) vaihdella aina kaikesta väliltä "saadaanpahan perintö nopeammin, hyvä että kuolee, piikkiä vaan!" toiseen ääripäähän, eli "en kestä menetyksen tuskaa, minkä vuoksi isän / äitin / younameit elämää tulee jatkaa niin kauan kuin mahdollista". Tässä välillä voi olla kaikkea aina parantavan hoitoratkaisun löytymisen toiveesta ihmeparantumisen toiveeseen.

Posted: **Wed Dec 14, 2011 10:09 pm**

Nefastos wrote: Nykyään uskon, että ihmisen itsensä on toivottava eutanasiaa ennen kuin se on suotava antaa...

Tämä olisi vissi pointti. Keskusteltiin toisaalla juurikin, että vaikka etiikka olisikin ehdotonta - maailma ei ole ehdoton ts. absoluuttinen. Vaikka eettisesti ja tapauskohtaisesti lähentelisimmekin tätä sallimalla kaiken eutanasian, niin mietitään millaisia vaikutuksia tällaisella olisi kun tuotaisiin noinkin puhdasta ajatusta muotomaailmaan. Mielenkiintoisesti palaa takaisin keskusteluun kummitelemaan sanonta 'Tarkoitus pyhittää keinot'? Ensimmäisenä alisteisena lienisivät juurikin sosiologiset/poliittiset/psykologiset rakenteet, johon vähän fra. Lux viittasikin. Kun sallitaan eutanasia, niin kohta sallitaan geneettisesti heikompien eutanasia, vähempiarvoisten sun muiden yhteiskuntaa hyödyntämättömien "eutanasia". Tämän takia olisikin vissi pointti kuulla se ihmiseltä itseltään, mutta joka taas tältä puolelta lähentelee toista harakanpesää. Missä vaiheessa siitä tulee vain institutionalisoitu itsemurha toisten avustuksilla joka helpottaisi vain pääsyä pois käsittelemästä saatuja rangaistuksiaan (ottakaa tämä karmisesti by all means)? Pitäisi saada objektiiviset mittarit, jotka eivät valehtelisi. Tästä päästäänkin siihen, että toisten elämään sotkeutuminen kaikilla tasoilla on aina erittäin arveluttavaa ja vaarallista.

Syyllistyykö eutanasian tekijä muuten murhaan tahi edes tappoon? Unohtakaa maalliset lait, vaan ne "taivaalliset"... Ikuisuus kun ei kauheasti välitä kulloisenkin yhteiskuntajärjestyksen laeista...

EDIT: Vastasin tosin tästä huolimatta, että sallisin kaiken eutanasian sillä tapauskohtaisesti miettiminen se vasta juurikin johtaisi eugeniikan nousemiseen. Kokonaan kieltäminen olisi oletusta taas siitä, että jokainen ihminen tietoisesti käsittelisi omaa karmaansa ja kävelisi hengellistä tietään absoluuttia kohtaamaan, mikä ei sekään pidä paikkaansa. Vastatessani mieleeni nousi Leibnizin ajatus "paras mahdollisista maailmoista" ...

Posted: **Wed Dec 14, 2011 11:14 pm**

Kain wrote:Vastasin tosin tästä huolimatta, että sallisin kaiken eutanasian sillä tapauskohtaisesti miettiminen se vasta juurikin johtaisi eugeniikan nousemiseen.

Miksi?

Oletetaan, että olisimme päättämässä asiaa kahden eri ihmisen kohdalla, joista kumpikin haluaisi kuolla avustetusti. Toinen olisi täysin kuolettavasti ja parantumattomasti sairas, sietämättömissä tuskissaan kiemurteleva vanhus, jolle esim. passiivinen eutanasia (ei hoitoa, ei lääkitystä) tarkoittaisi kuolemaa vuorokauden sisällä; toinen olisi esim. Aidsiin sairastunut, lääkitystä saava, masentunut, huonot muttei mahdottomat todennäköisyydet selviämiseen ja / tai parantumiseen omaava henkilö, jolle passiivinen eutanasia ei olisi edes mahdollisuus (lääkityksen lopettaminen ei tappaisi häntä, vaikka sairastuttaisikin lisää), eikä aktiivinen eutanasia mitenkään eettisesti perusteltavissa.

Ensinmainitulle myöntäisimme eutanasian, jälkimmäiselle emme. Etiikka, yhdessä kärsimyksen minimoinnin kanssa - yksilön vastuuta elämästään kuitenkaan unohtamatta - olisi ainoa mittari asiassa. Muuten menisimme mainitsemaasi 'itsemurha-instituutioiden' suuntaan aika rankalla kädellä - mielenkiintoinen visio kyllä sekin, eikä edes mitenkään mahdoton lyhyellä aikavälillä.

Miten tämä liittyisi eugeniikkaan? Vai tarkoititko joitakin sellaisia seurannaisilmiöitä, joita en osannut ottaa tässä yhteydessä huomioon?

Kain wrote:Kokonaan kieltäminen olisi oletusta taas siitä, että jokainen ihminen tietoisesti käsittelisi omaa karmaansa ja kävelisi hengellistä tietään absoluuttia kohtaamaan, mikä ei sekään pidä paikkaansa.

Ei kai karman käsittelyn tarvitse olla 100 % tiedostettua (tai välttämättä tiedostettua lainkaan), että se tapahtuu siitä huolimatta, halusi yksilö sitä tai ei. Eikö tällöin tämän karmallisen käsittelyn mahdollisuuden poisottaminen eutanasian avulla olisi osoitus julmuudesta tai vähintäänkin kärsimysten pitkittymisestä ja siirtymisestä seuraavaan inkarnaatioon tai "takaisin sukupolvien kiertoon"* muiden käsiteltäväksi?

* karman toiminnassa on ymmärtääkseni myös kollektiivisia yms. yhteyksiä, toisin sanoen läheskään kaikki karma ei ole ainakaan suoraan yksilölliseen sielunhistoriaan liitoksissa. Eläimet eivät esimerkiksi luo itselleen muuta kuin fyysistä karmaa, ja ei-täysin-yksilöitynyt ihminen on elämässään pitkälti kollektiivisen karman heiteltävänä.

Posted: **Thu Dec 15, 2011 12:50 am**

Lux wrote: Miksi?

Oletetaan, että olisimme päättämässä asiaa kahden eri ihmisen kohdalla, joista kumpikin haluaisi kuolla avustetusti. Toinen olisi täysin kuolettavasti ja parantumattomasti sairas, sietämättömissä tuskissaan kiemurteleva vanhus, jolle esim. passiivinen eutanasia (ei hoitoa, ei lääkitystä) tarkoittaisi kuolemaa vuorokauden sisällä; toinen olisi esim. Aidsiin sairastunut, lääkitystä saava, masentunut, huonot muttei mahdottomat todennäköisyydet selviämiseen ja / tai parantumiseen omaava henkilö, jolle passiivinen eutanasia ei olisi edes mahdollisuus (lääkityksen lopettaminen ei tappaisi häntä, vaikka sairastuttaisikin lisää), eikä aktiivinen eutanasia mitenkään eettisesti perusteltavissa.

Tässä tuleekin se ihmisen kaikkitietävyys vs universumin kaikkitietävyys. Fyysiset ilmiöt ovat aina seurausta jostain hengen muutoksista. Mistä me tiedämme, että tässä suhteessa fyysisen kärsimyksen minimointi tai siitä pois auttaminen - jos se näyttäisi olevan itse aiheutettua - on oikea teko? Tekeekö universumi virheitä? Joko päättää auttaa, tai päättää olla auttamatta.

Tästä tulee mieleen eräs kirja: Nabokovin Lolitassa päähenkilö mietti teoksen lopussa tekojaan boksin ulkopuolelta, ja tajuttuaan että hän rikkoi moraalia ja ihmisoikeuksia - niin hänen on sama sitten rikkoa oikeita sääntöjäkin - josta jää myös sitten oikeastikin kiinni. Hän lähti ajamaan tien väärällä puolella autoa vastaantulevien kaistalle, ja odotti vain että poliisit ottaa hänet kiinni. Ymmärtänet yhteyden?

Tämä tietysti vaatii pohjalle uskomuksen / ajatusmaailman karmasta ja reinkarnaatiosta...

Minun mielestäni vaan, kun eutanasiaa, väkivallattomuutta yms. siihen liittyvää etiikkaa mietitään pitäisi ymmärtää myös se ehdottomin näkemys kummaltakin puolelta, jotka eivät ole enää David Humen teorioidenkaan tavalla kuvia "ihmisen maailmasta", mutta ei oikein voi ymmärtää "Ihmisen maailmaakaan"; jos ei tunne tätä ehdotonta, metafysiikan "maailmaa". Kuten sanottua, vaikka etiikka olisikin (huom. sanamuoto) ehdotonta, muotomaailma tai maailma ei ole.

Kuten sanottua, oma pointtini näköjään lähentelee tätä(kin) kautta sitä suurta kysymystä mikä tulee etiikkaan, pyhittääkö tarkoitus keinon. Ts. Onko eutanasian suorittaja tappaja karman silmissä, vaikka yhteiskunnallisen lain silmissä ei olisikaan?

Lux wrote: Miten tämä liittyisi eugeniikkaan? Vai tarkoititko joitakin sellaisia seurannaisilmiöitä, joita en osannut ottaa tässä yhteydessä huomioon?

Lähinnä se tapahtumaketju joka saattaisi tulla jos eutanasian sallittaisiin, seuraavaksi sallitaan kehitysvammaisten eutanasia, sitten heikompi geeniset jne jne... Vähän sama logiikka kun mihin huumekokeilut mariahuanasta johtaa. "En kokaiinia vahvempia enää kyllä...". Psyykkinen possessio voi tapahtua kollektiivisesti, jopa yhteisön tasolla.

Lux wrote: Ei kai karman käsittelyn tarvitse olla 100 % tiedostettua (tai välttämättä tiedostettua lainkaan), että se tapahtuu siitä huolimatta, halusi yksilö sitä tai ei. Eikö tällöin tämän karmallisen käsittelyn mahdollisuuden poisottaminen eutanasian avulla olisi osoitus julmuudesta tai vähintäänkin kärsimysten pitkittymisestä ja siirtymisestä seuraavaan inkarnaatioon tai "takaisin sukupolvien kiertoon"* muiden käsiteltäväksi?

Pystytkö selittämään tarkemmin? En ole aivan varma ymmärsinkö.

Lux wrote: Ei kai karman käsittelyn tarvitse olla 100 % tiedostettua (tai välttämättä tiedostettua lainkaan), että se tapahtuu siitä huolimatta, halusi yksilö sitä tai ei. Eikö tällöin tämän karmallisen käsittelyn mahdollisuuden poisottaminen eutanasian avulla olisi osoitus julmuudesta tai vähintäänkin kärsimysten pitkittymisestä ja siirtymisestä seuraavaan inkarnaatioon tai "takaisin sukupolvien kiertoon"* muiden käsiteltäväksi?

Indeed my point. Ongelma tulee vain siinä, kun eutanasia kuitenkin liittyy yhteiskuntaan, jonka ihmiset eivät osaa, ymmärrä tai halua käsitellä omaa karmaansa, niin tämänkaltainen ajattelutapa saattaisi olla vain hienosyistä, henkistä tai psyykkistä käännytystyötä siinä missä uskonpuhdistukset olivat tätä konkreettisesti. Voi olla vähän hankala sanoa mahdolliselle eutanasiapotilaalle joka on, let's say, agnostikko tai Freudilainen psykoanalyytikko, että "me ei nyt sulle anneta eutanasiaa, kun sun täytyy käsitellä Karmasi tässä kärsimyksien viimeisissä hetkissäsi jotka tuntuvat tietysti vuosilta, kun kipu on niin kova". Heh.

Jotta päästäisiin etiikan, metafysiikan tai hengen toimintaan käsiksi fyysisessä muotomaailmassa - tarvitsemme kuitenkin muistaa sen, että tämän(kin) eettisen ongelman ratkaisu olisi sellainen ehdoton asia täältä maailmasta käsin, ilman että siihen tarvittaisiin Jumalaa tai Karmaa tueksi. Tämä oli siis myös syy, miksi valitsin Eutanasian sallimisen.

Posted: **Thu Dec 15, 2011 12:54 pm**

Kain wrote:Tässä tuleekin se ihmisen kaikkitietävyys vs universumin kaikkitietävyys. Fyysiset ilmiöt ovat aina seurausta jostain hengen muutoksista. Mistä me tiedämme, että tässä suhteessa fyysisen kärsimyksen minimointi tai siitä pois auttaminen - jos se näyttäisi olevan itse aiheutettua - on oikea teko? Tekeekö universumi virheitä? Joko päättää auttaa, tai päättää olla auttamatta.

Niinpä. Siltikin meidän on välillä kyettävä tekemään elämässä sellaisia joskus sietämättömän hankalilta tuntuvia päätöksiä ja ratkaisuja, joita emme voi vain heittää milloin Universumin, milloin Jumalan harteille, ja sanoa, "oikeus on tapahtunut, se on korkeimman käsissä, hallelujaa". Tällainen on helposti pelkkää näennäisen hyvyyden ja nöyryyden kaapuun puettua, ihmisyyteen olennaisesti kuuluvan kasvavan vastuun ja ymmärtämisen taakan poisheittämistä. 'Ihminen on Jumalan Kuva', toisin sanoen Jumala / Universumi / Merkitys / [tähän valitsemasi termi] toimii myös ihmisten välityksellä - niin hyvässä kuin pahassakin. Jumalaa emme silti voi edelleenkään leikkiä, Vaikka jumalia olemmekin (Joh. 10:34).

Kain wrote:Tästä tulee mieleen eräs kirja: Nabokovin Lolitassa päähenkilö mietti teoksen lopussa tekojaan boksin ulkopuolelta, ja tajuttuaan että hän rikkoi moraalia ja ihmisoikeuksia - niin hänen on sama sitten rikkoa oikeita sääntöjäkin - josta jää myös sitten oikeastikin kiinni. Hän lähti ajamaan tien väärällä puolella autoa vastaantulevien kaistalle, ja odotti vain että poliisit ottaa hänet kiinni. Ymmärtänet yhteyden?

Ymmärrän mitä ajat takaa (pun intented!), mutta vertauskuva on tässä tapauksessa hieman ontuva ja / tai ei vastaa suoraan tässä aiheessa käsiteltyä ongelmaa.

Kain wrote:Tämä tietysti vaatii pohjalle uskomuksen / ajatusmaailman karmasta ja reinkarnaatiosta...

Jonkunnäköisen, kyllä, mutta näille on olemassa myös ihan hyviä ja rationaalisiakin perusteluja, joten ihan tuulesta temmattuja vakaumuksia ne eivät ole. Kuten aiemmin todettua, ilman näitä voidaan toimia vain ja ainoastaan aineellisen mekaniikan pohjalta, jolloin olemme auttamattoman sidottuja sen ei-vapaaseen ja deterministiseen liikkeeseen, so. silmä perkele silmästä.

Vaikuttaisi siltä, että ihmisillä on usein myös a priori jonkunlainen intuitiivinen taipumus ajatella näin - esim. sairaiden ihmisten kohdalla olen usein tavannut erittäin suurta kykyä ymmärtää hankalien ja kivuliaiden asioiden lakisiteisyys ja hyväksyä oma tilanteensa (toki poikkeuksiakin on, kuten kaikissa asioissa).

Kain wrote:Kuten sanottua, oma pointtini näköjään lähentelee tätä(kin) kautta sitä suurta kysymystä mikä tulee etiikkaan, pyhittääkö tarkoitus keinon. Ts. Onko eutanasian suorittaja tappaja karman silmissä, vaikka yhteiskunnallisen lain silmissä ei olisikaan?

Tätä olen itsekin pohtinut, ja kuten eutanasian sallimisenkin kohdalla, kyse on mielestäni täysin tapauskohtaisesta seikasta.

Kain wrote:Lähinnä se tapahtumaketju joka saattaisi tulla jos eutanasian sallittaisiin, seuraavaksi sallitaan kehitysvammaisten eutanasia, sitten heikompi geeniset jne jne... Vähän sama logiikka kun mihin huumekokeilut mariahuanasta johtaa. "En kokaiinia vahvempia enää kyllä...". Psyykkinen possessio voi tapahtua kollektiivisesti, jopa yhteisön tasolla.

Ok, olimme siis joka tapauksessa samalla ajatusaallolla. Tämän vuoksi eutanasia -kysymyksessä etiikalla ym. liitännäisseikoilla tuleekin olla niin suuri ja määrittelevä merkitys, ja rajalinjat on iskettävä melko tiukkaan tiettyyn pisteeseen.

Kain wrote:Pystytkö selittämään tarkemmin? En ole aivan varma ymmärsinkö.

Ellei karmallista sidosta tai velkaa elämälle suoriteta, niin se jää itämään siemenenä ja tulee purkautumaan jossain vaiheessa ennen pitkää uudestaan. "Minkä taaksensa jättää sen edestään löytää" jne.

Kain wrote:Ongelma tulee vain siinä, kun eutanasia kuitenkin liittyy yhteiskuntaan, jonka ihmiset eivät osaa, ymmärrä tai halua käsitellä omaa karmaansa, niin tämänkaltainen ajattelutapa saattaisi olla vain hienosyistä, henkistä tai psyykkistä käännytystyötä siinä missä uskonpuhdistukset olivat tätä konkreettisesti. Voi olla vähän hankala sanoa mahdolliselle eutanasiapotilaalle joka on, let's say, agnostikko tai Freudilainen psykoanalyytikko, että "me ei nyt sulle anneta eutanasiaa, kun sun täytyy käsitellä Karmasi tässä kärsimyksien viimeisissä hetkissäsi jotka tuntuvat tietysti vuosilta, kun kipu on niin kova". Heh.

Ymmärrän ongelman ja asian hankaluuden, mutta nähdäkseni tämäntapainen "käännytystyö", jos sitä nyt tällä termillä halutaan kutsua, on melko välttämätön piirre mikäli aiomme vaikuttaa maailman asioihin muutenkin kuin vain "korkeampien kanavien kautta" (inspiraatiolla jne.). Sen on vain yksinkertaisesti oltava muuhun kuin omien mieltymysten, ideologioiden, poliittisen vakaumuksen tms. pohjalle perustuvaa, jota ensimmäisessä viestissäni kritisoin.

EDIT: Ajatuksesi voi heittää myös täysin ympäri ja miettiä potilaan kohdalle hengellinen ihminen, esim. buddhalainen mystikko tai joogi, joka haluaisi lähteä maailmasta mieli kirkkaana ilman lääkitystä (joka sumentaa mielen toiminnan kuoleman ratkaisevalla hetkellä), kivusta huolimatta, mutta jolle agnostikko tai Freudilainen psyko-analyytikko olisi tunkemassa voimakasta morfiiniannosta suoneen, "jotta lähtö olisi helpompaa". Tätä sietää miettiä!

Kain wrote:Jotta päästäisiin etiikan, metafysiikan tai hengen toimintaan käsiksi fyysisessä muotomaailmassa - tarvitsemme kuitenkin muistaa sen, että tämän(kin) eettisen ongelman ratkaisu olisi sellainen ehdoton asia täältä maailmasta käsin, ilman että siihen tarvittaisiin Jumalaa tai Karmaa tueksi.

Minun on pakko sanoa, että en ymmärrä moraalin tai etiikan itsevelvoittavuutta ihan täysin. Se kuulostaa "näin on tehtävä koska näin on tehtävä" -tyyliseltä kehäpäätelmältä. Minä tarvitsen perustelun ja syyn, tai muutun helposti paholaiseksi ihan vain paholaiseksi muuttumisen mahdollisuuden vuoksi. Ja niin tekee aika moni muukin sellainen, joka "ei välitä itsestään". Ja tämä perustelu ei voi sellaisenaan löytyä "maailmasta", ei ainakaan "ihmisten maailmasta", ellemme puhu täysin perusteettomasta ja sentimentaalisesta moralismista.

The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Eutanasia

Eutanasia

Re: Eutanasia

Re: Eutanasia

Re: Eutanasia

Re: Eutanasia

Re: Eutanasia

Re: Eutanasia

Re: Eutanasia

Re: Eutanasia

Re: Eutanasia