The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Mä näkisin asian jotenkin niin että ilmentymätön on hyvä ja manifestoitunut on paha, hyvää ei ole täällä, maailman merkitys ei ole maailmassa etc. siihen voi ainoastaan saada yhteyden.
Hyvä on pahan ilmentymätön potentiaali, ehkä.
Nokkeluutena asian voisi ilmaista niin että kun vältettävä asetetaan tavoiteltavaksi, se menettää pahuutensa: jos kaikki luotu on surua ja tuskaa niin luomaton (ts.Jumala) on ainoa hyvä ja riippumaton.
Andrei Tarkovskin faija sano kuolinvuoteellaan pojalleen: "Hyvä on passiivista ja paha on aktiivista".
Ja tässä kohtaa joku kokonaisuutta kaipaava alkaa ihmetellä onko hyvä vai paha sitten tavoiteltavaa?
Pahuuden rakastaminen johtaa hyvään, hyvän suojelu pahaan, Jumala pysyy äärettömänä.
Esmes.tuhoamalla kaiken minkä kokee itsekseen, manifestoi sitä mitä ei ole, eli potentiaaliaan, eli riippumattomuuttaan, eli (jos niin voi sanoa) 'enempää jumaluuttaan', eli sitä mikä on hyvää.

Jokainen vastaus on virheellinen, mutta jokaisessa uudessa vastauksessa on toivoa.
Maailma on taideteos, ei todellinen vaan yrittämässä muistuttaa sitä mitä mikään ei kuvaa.

Goreartin vastaus oli erittäin hyvä, joka kertoo siitä, että olet selvästi miettinyt asiaa itse, etkä vain toista muilta ulkoa opeteltuja asioita.

Nefastos wrote:Jeesuksen esittämä mielipide oli, että ihminen - mukaan lukien hän itse - ei voi olla hyvä; vain Jumala on hyvä. Minun on luontevampi nähdä asia toisin päin: vain erillistynyt olento voi olla hyvä, kaiken toteuttava Jumala olisi paha antaessaan pahan tapahtua, sillä mikään oikeinteko toisaalla ei oikeuta väärää toisaalla.

Luullakseni Jeesuksen tässä viittaama Jumala ja Hyvyys on enemmänkin yhden viimeisimmän sivustoartikkelimmekin alaviitteessä 2 viitattu 'ontologinen hyvyys' (Summum Bonum), demiurgin ja luojan sijaan:

http://www.azazel.fi/teksti_teurgiasta.shtml#[2]

Mutta ymmärrän ja allekirjoitan toki näkemyksesi omassa kontekstissaan, ja absoluutistahan demiurgin luomistyökin saa viime kädessä alkunsa, jolloin tämä on myös luomisen virheestä ja kosmisesta pahuudesta lopulta ainoana (Ain Soph!) vastuussa; kyse lienee siitä, puhummeko moraalisesta ja eettisestä hyvyydestä, vaiko ontologisesta, jolloin tarkoittanet sanoa, että vain ihminen kykenee valitsemaan ja tekemään oikein, koska Jumala on 'hyvän ja pahan tuolla puolen', eikä ole siis kumpaakaan ja / tai on molemmat yhtä aikaa omassa absoluuttisessa riippumattomuudessaan - ollen kaikki.

Nefastos wrote:(Henkilö joka pelastaa kaksi ihmistä kuolemasta ja murhaa yhden ei silti ole hyvä, sillä murha pysyy absoluuttisena tekona sekä kokijansa että tekijänsä maailmoissa riippumatta kaikesta ympäröivästä.)

Taidan ottaa tähän asiaan asteen verran pragmaattisemman ja rationalistisemman lähtökohdan, vaikka sitten ihan keskustelun aikaansaamiseksi. Ensinnäkin viilaan hieman pilkkua ja sanon, että ero murhan, tapon ja kuolemantuottamuksen välillä on huomattava sekä käytännöllisesti että eettisesti (suunnitelmallisuus vs. tahdoton ja vaistonvarainen reaktio). Kuten itse sanoit 'miksi satanismi' -artikkelissa, jos ei ole hyödyllistä tai tarpeellista lähteä halkomaan hiuksia termin 'pahuus' suhteen, jos ja kun tehdään ero oikean ja väärän teon, sekä 'radikaalin pahan' ja 'vähemmän pahan' välillä (esim. murha vs. lihansyönti), niin tämä sama pätee uskoakseni myös hyvyyteen. Itse olen valmis täysin pidäkkeettä sanomaan hyväksi ihmistä, joka esim. pelastaa viattomia ihmisiä murhaajan käsistä, ehkä myös itsensä samassa prosessissa uhraten. Tässä eron hyvyyden ja pahuuden välillä on motiivissa, intentiossa ja teon suunnassa; huomattavaa on kylläkin se, että tässä hyvyyttä joudutaan kuvaamaan negaatiolla (suuremman pahan välttäminen pienemmällä pahalla). Ja tässä yhteydessä pitää mainita myös se, että tällä periaatteella on oikeutettu ja oikeutetaan edelleenkin hyvin yksiselitteisesti pahojakin tekoja, ts. sovelletaan ajatusta 'päämäärä oikeuttaa teot'. En millään tavalla puolustele väkivallan käyttöä (näennäisenä) ratkaisukeinona.

Toki asia muuttuu siinä vaiheessa, jos ryhdytään pohtimaan asioiden syvempiä ulottuvuuksia, karmisia tekijöitä (miten tilanteeseen on päädytty, mikä on aiheuttanut ratkaisun, miten raiskarista tai murhaajasta on tullut mitä on jne.), sekä tekemään filosofis-ontologista erottelua sen suhteen mitä 'hyvyys' tai 'pahuus' ylipäätään on - ja onko niitä ylipäätään olemassa tai voidaanko niitä edes käyttää termeinä. Tällä tasolla asiasta keskustellessa olisikin tosiaan parempi hylätä koko käsitteet 'hyvyys' ja 'pahuus', ja käyttää vaikka termejä 'vapaus' ja 'mekaanisuus' tms. ("anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä mitä he tekevät..."), jotka nekin toimivat sekä hyvyyden että pahuuden suhteen.

Mekaaninen hyvyys ei ole sen hyvempää kuin mekaaninen pahuuskaan, aivan kuten 'vapaasti valittu pahuus':kin toteuttaa uskoakseni jotain samankaltaista a-kausaalista tarkoitusta kuin 'vapaasti valittu hyvyys', vaikka sen aiheuttamat seuraukset ovatkin välittömästi (suhteellisesti ottaen lyhyellä tähtäimellä) huomattavasti negatiivisemmat. "Black magicians are unconscious instruments of God".

Paras yksittäinen kuvaus 'hyvyydelle' mitä itse keksin, voisi olla 'viattomuus, joka ei ole naiivia', so. "Lasten kaltainen on taivasten valtakunta". Olen itse kuitenkin taipuvaisempi ajattelemaan hyvin väärin ymmärretyn kristillisen perisyntiopin sijaan - mikä on toiminut historian saatossa lähinnä kannustimena itsensä ja muiden ruoskimiseen sekä huonoon itsetuntoon ja vääränlaiseen nöyristelyyn - asiaa buddhalaisen tradition tapaan siten, että ihminen on lähtökohtaisesti ja sisimmässään aina hyvä, mutta tätä perushyvyyttä peittää usein hyvin paksu kerros toissijaista turhuutta ja muuta maailmallista tauhkaa - muilta opittua, yhteiskunnan ohjelmoimaa, ympäriltä omaksuttua, oman henkisen ja fyysisen perimänsä (karman) orjuuttamaa. Sipuleita ja kuoria.

Hyvä ja paha käsitteinä on todellakin helposti hävitettävissä, kun ajatellaan karman loputtomia syyseurausketjuja. Tässä valossa moraaliset esimerkit menettävät mielekkyytensä.

Mielestäni tällaiseen relativismin suohon ei pitäisi tyytyä, vaan ihminen tarvitsee selviä johtotähtiä elämäänsä myös käsitteellisellä tasolla. Siten voisin tiivistää käsitteet näin: hyvyys = ylöspäin johtavaa toimintaa, paha = alaspäin johtavaa toimintaa. Tämä käsitteellisyys mahdollistaa samojen tekojen muuttumisen hyvästä pahaksi kehittyneemmälle henkilölle & vice v.

Mitä väkivaltaan tulee, niin niin kauan kun on susia, on oltava paimenkoiria & paimenia. En kuitenkaan näkisi, että koirat ja paimenet muuttuvat miksikään syntipukeiksi mahdollistaessaan lampaiden laiduntamisen.

Tahtoisin tuoda tähän filosofiseen keskusteluun uskonnollisen näkökulman. Olkoonkin että joudumme siirtymään yleisistä hieman erityisempii asioihin, en usko että aihe veisi keskustelua taaksepäin. Kysymys kuuluu: Kuinka hyvää on omistautua Jumalan palvonnalle?

Tämä on kysymys, jonka filosofinen käsittely vaatisi että ensin saataisiin käsiteltyä vähintään tusinan verran muita kysymyksiä. Mutta uskonnollisessa tai teistisessäkin lähestymistavassa tämä kysymys on kuitenkin erittäin keskeinen.

Lienee helppo kuvitella esimerkiksi tilanne, jossa tuntuu että koko sivistynyt maailma palaa, ja barbaarit ovat porteilla. Ulkoiset seikat vaativat tarttumista aseisiin. Mutta sisäinen velvoite Jumalalle vaatii väkivallattomuutta ja uskoa. Minäkö tiedän paremmin milloin on aika tuhota, ja kuka ansaitsee kuolla? Eikö ole parasta pitää kiinni käskystä kuin rikkoa sitä?

Tämä tuo myös mieleeni sen, kuinka Kirkkoa usein perustellaan sen humanitäärisellä työllä. Tämä tuntuisi olevan sen viimienen, tai jopa ainoa puolustus. Mutta eikö ole erityisesti Kirkolle oleellisempaa kesittyä palvontaan kuin humanitääriseen työhön? Esimerkki Raamatusta:

"Kun Jeesus oli Betaniassa pitalisen Simonin asunnossa, tuli hänen luoksensa nainen, mukanaan alabasteripullo täynnä kallisarvoista voidetta, minkä hän vuodatti Jeesuksen päähän hänen ollessaan aterialla. Mutta sen nähdessään hänen opetuslapsensa närkästyivät ja sanoivat: "Mitä varten tämä haaskaus? Olisihan sen voinut myydä kalliista hinnasta ja antaa rahat köyhille." Kun Jeesus sen huomasi, sanoi hän heille: "Miksi pahoitatte tämän naisen mieltä? Sillä hän teki hyvän työn minulle. Köyhät teillä on aina keskuudessanne, mutta minua teillä ei ole aina" (Matt. 26:6-11)

Minusta Jeesusu puhuu tässä palvonnallisen lähestymistavan tärkeydestä, itämaisin termein bhakti-joogasta, ja sen "hyvyydestä". Sillä kaikilla on velvollisuus auttaa köyhiä, joten Kirkon on turha tehdä siitä itselleen erityistä ansiota. Ennemminkin tähän asiaan vetoaminen tuntuu halpamaiselta. Sen sijaan Kirkko ei ole jättänyt - tai ainakaan tahtonut jättää - muuta paikkaa Jumalan palvonnalle kuin itsensä. Mutta väitän että elävä palvonta Kirkossa on nykyisellään mahdollista vain sellaisille poikkeusyksilöille, joille se olisi myös mahdollista Kirkon ulkopuolella.

obnoxion wrote:Kysymys kuuluu: Kuinka hyvää on omistautua Jumalan palvonnalle?

Oma vastaukseni on, että riippuu henkilöstä ja tahosta, kuinka absoluuttista palvonta voi / saa olla, jotta sitä voidaan kutsua "hyväksi". Ja tästä johtuen...

obnoxion wrote:Lienee helppo kuvitella esimerkiksi tilanne, jossa tuntuu että koko sivistynyt maailma palaa, ja barbaarit ovat porteilla. Ulkoiset seikat vaativat tarttumista aseisiin. Mutta sisäinen velvoite Jumalalle vaatii väkivallattomuutta ja uskoa. Minäkö tiedän paremmin milloin on aika tuhota, ja kuka ansaitsee kuolla? Eikö ole parasta pitää kiinni käskystä kuin rikkoa sitä?

...Jeesuksen opetusten tai joogaoppien ahimsan soveltaminen koskemaan kaikkia (tehdä siitä valtiollinen tai poliittinen oppi) on / olisi ainakin henkilökohtaisesti osoitus lähes absoluuttisesta pahuudesta ja elämälle vihamielisestä nihilistisestä anarkismista. Tämä on myös nähdäkseni syy siihen, miksi (erityisesti katolilaisen) kristinuskon täytynyt pakostakin "pakanallistaa" itseään ja omaksua itseensä Euroopan esi-kristillisen ajan soturilliset ym. traditiot, ja miksi mm. Jeesuksen opetukset eivät ole ainakaan suoraan tekemisissä minkään näennäisen yhteisöllisen, sosioaalisen ja poliittisen järjestyksen kanssa, ja miksi ne ovat absoluuttisesti seurattuna hyvästä syystä vain "harvoille ja valituille", siinä missä jonkinasteisen kompromissin tekeminen on useimmille ihmisille (ei-pyrkijöille, ei-vihityille) huomattavasti paljon parempi - hyvempi - vaihtoehto; jos nyt ylipäätään haluaa Jeesusta seurata tai kokee itsensä kristityksi.

(Itse näkisin yhteiskunnissamme "uudella ajalla" hyvin mielelläni sellaisen uudistuksen, että esim. asevelvollisuuden ja siviilipalveluksen rinnalle tulisi vapaaehtoisesti valittava / pyrittävä "henkisen kehityksen akatemia" tms., jossa opetettaisiin mysteereitä ja jonka valikoiduilta oppilailta olisi kielletty sotiminen kaikissa olosuhteissa. Tämä vaatisi kuitenkin aivan ensimmäisenä sen, että henkisyys ja henkisen kehityksen merkitys olisi yhteisöllisesti tunnustettu.)

Tarvitaanko valhe ilmentämään ilmentymätöntä? Onko pahuus hyvää itsessään?
Kuinka hyvää hyvä on?
Jos Totuus tavoitetaan rakkaudella ja vastakohtien yhdistämisellä/kuolemalla, niin...?
Omistautua Jumalan palvonnalle on mun näkökulmasta ainakin pahuutta.
Rakas Saatana..

Nagahel wrote:...Jeesuksen opetusten tai joogaoppien ahimsan soveltaminen koskemaan kaikkia (tehdä siitä valtiollinen tai poliittinen oppi) on / olisi ainakin henkilökohtaisesti osoitus lähes absoluuttisesta pahuudesta ja elämälle vihamielisestä nihilistisestä anarkismista.

Nagahel wrote:...jossa opetettaisiin mysteereitä ja jonka valikoiduilta oppilailta olisi kielletty sotiminen kaikissa olosuhteissa.

Tässähän se pointti varsinaisesti on. Kuinka hyvää on valita itselleen, jos näin voidaan sanoa, "ahimsan ylellisyys"? Ainakin tänään ja huomenna sen olisi tarkoitettava nähdäkseni sitä, että jossain määrin käänntää selkänsä maailmalle, hyläten sen asettamat velvoitteet, ja alkaa henkisen maailman kansalaisiksi.

Goreart wrote:Omistautua Jumalan palvonnalle on mun näkökulmasta ainakin pahuutta.
Rakas Saatana..

Ajatus väkivallattomuudesta ja palvonnasta on itse asiassa ollut erä päällimmäisiä pohdintoja, kun olen käyttänyt aikaa perehtyäkseni shaivismiin. Näyttäisi siltä että shavismi paljolti hylkäisi karman merkityksen, opettaen ettei karmalla ole merkitystä Shivan palvojalle, koska Shiva on karman yläpuolella ja tekee kuten tahtoo. Tässä tapauksessa oikea palvonta olisi siis oikeintekemistä.

Toisaalta, esimerkiksi legendassa kolmesta Assurien kaupungista, kerrotaan kuinka Assurien viholliset tahtovat tuhota kaupungit, mutta he eivät voi sillä Assurit ovat uskollisia Shivan palvonnalle, ja ainoa jumala jolla on valta tuhota on Shiva. Niinpä Assurien viholliset kääntyvät Vishnun puoleen, ja Vishnu lähettää Assurien luo väärän profeetan, joka saarnaa uudelleensyntymää, ateismia ja väkivallattomuutta, "joka on täysin absurdi oppi uhritoimutkselle perustuvassa maailmassa." Kun Assurit omaksuvat tämän opin, Shiva tuhoaa heidän kolme kaupunkiaan.

Itsekkyys on epäilemättä pahaa, eikä selän kääntäminen maailmalle ole hyvää. Emme me ole täällä itseämme varten (tai asian toisin ymmärtäen me kaikki olemme täällä Itseämme varten).

Nagahelilta tuore poikkeus AT:n linjasta, mutta se ei kuitenkaan riitä. Jeesus oli puuseppä ja valitsi seuraajikseen kalastajia. Vähemmän yleviä ammatteja, mutta ei sadanpäämiehenkään ansiot kalpene puusepän ja kalastajien rinnalla (Matt 8:5-13, Apt 10) puhumattakaan Bhagavad Gitan ja VT:n taistelevista hengen miehistä.

AT:n taustalla vaikuttava teosofia antaa aiheeseen mielestäni melko kapeakatseisen kuvan, kun tarkastellaan hengen traditiota pidemmällä aikavälillä.

A.A. wrote:Itsekkyys on epäilemättä pahaa, eikä selän kääntäminen maailmalle ole hyvää. Emme me ole täällä itseämme varten (tai asian toisin ymmärtäen me kaikki olemme täällä Itseämme varten).

Tässähän se olennaisin on sanottu. Kaikki palaa lopulta Intentioon ja toiminnan perustavanlaatuisiin motivaatioihin. Rautalangasta vääntäen, kumpi onkaan parempi vaihtoehto: kehittää itsestään voimallinen ja mahtava, puhdistaa itsensä ulkoisesti täysin ja jättää samalla sisin "kalkituksi haudaksi täynnä kuolleiden luita", vai pitää intentionsa ja sydämensä puhtaana, ollen välittämättä ulkoisesta puhtaudesta, voimasta yms. niinkään paljon? - Niinpä.

http://www.hsuyun.org/chan/en/features/ ... -sins.html

Sivumennen sanoen, tällä hetkellä maailman pyrkijät ovat kuitenkin nähdäkseni siinä tilanteessa, että myös nämä kädet (voiman ja rakkauden polut, OKT & VKT) tulee pyrkiä yhdistämään niin täydellisesti kuin kullekin mahdollista, jotta vältyttäisiin pidemmällä tähtäimellä hedelmättömiltä ympäripyörähdyksiltä ja kokonaisuuden hylkäämiseltä, mikä aina vain pitkittää ja kasvattaa maailman ongelmia niiden ratkaisemisen sijaan.

A.A. wrote:Nagahelilta tuore poikkeus AT:n linjasta, mutta se ei kuitenkaan riitä. Jeesus oli puuseppä ja valitsi seuraajikseen kalastajia. Vähemmän yleviä ammatteja, mutta ei sadanpäämiehenkään ansiot kalpene puusepän ja kalastajien rinnalla (Matt 8:5-13, Apt 10) puhumattakaan Bhagavad Gitan ja VT:n taistelevista hengen miehistä.

Oikeastaan odotinkin sinun ottavan kantaa tähän asiaan, koska olemme vastikään samaisesta teemasta keskustelleet kahden kesken. Myös 'Sota, Väkivalta ja Pasifismi' aiheessahan olen yrittänyt jollain tapaa asiaa käsitellä, enemmän tai vähemmän onnistuneesti; väkivallattomuudessa on asteita, eikä sitäkään tule pakottaa itselleen tai muille, tai kehittää mekaanisesti, koska se ei perustuisi mihinkään aitoon oivallukseen ja ymmärrykseen. Tämä asiakokonaisuus liittyy nähdäkseni kuitenkin myös siihen aikakautisen murroksen tilaan, jossa parhaillaan olemme, ja jonka seurauksena...

A.A. wrote:AT:n taustalla vaikuttava teosofia antaa aiheeseen mielestäni melko kapeakatseisen kuvan, kun tarkastellaan hengen traditiota pidemmällä aikavälillä.

...tulevan ajan (jonka murrosvaihetta parhaillaan käymme) okkultisteilta tai pyrkijöiltä vaaditut uhraukset eivät ole suinkaan vähentyneet vaan päinvastoin kasvaneet, samalla kun ne ovat muuttuneet hieman: aikaisempi okkultismi on ollut enemmän harmaata - sallinut jossain määrin myös hyvässä tarkoituksessa ja epäitsekkäästi toteutetun väkivallan esim. sodassa, kuin myöskin hienovaraisen pakottamisen kasvatuksellisessa tarkoituksessa - silloinkin, kun kyse on ollut ylöspäisestä tiestä, siinä missä nykyisiltä ja tulevilta pyrkijöiltä vaaditaan ennen kaikkea sielullista uhrausta, ja ulkoisesti sitä täydellisempää väkivallattomuutta ja "harmittomuutta" (erittäin huono termi, myönnetään, etenkin tuliselle luonteelle hyväksyttäväksi), mitä pidemmälle tiellä on edetty. Tämä on myös syy siihen, miksi olemme AT:ssa korostaneet sisäisen työn tärkeyttä ja sisäisten motivaatioiden sekä pyrkimysten puhtautta suhteessa ulkoisen puhtauden ja elämäntapojen puhtauden suhteelliseen merkityksettömyyteen (ulkoisillakin seikoilla on tietysti oma tärkeä instrumentaalinen roolinsa pidemmälle mentäessä, eikä esim. päihdeaineiden aiheuttamaa rappiota ja psyykkistä hajanaisuutta aiheuttavaa vaikutusta tule / voi kieltää tai kannattaa).

Tämän muistaen jokainen tekee tietenkin valintansa edelleen itse, eikä Mestari(t) varmastikaan tuomitse mitään oikeista lähtökohdista toteutettua toimintaa; hyvänä esimerkkinä tuo mainitsemasi sadanpäänmiehen tarina.