The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Nefastos:

Nimittäin, jälkimmäinen on valtavan kunnioitettava lähestymistapa; edellinen taas on - et varmaan ole eri mieltä? - poikamaista oman persoonan korostamista. Koen ymmärtäväni näkemyksesi siitä, että kun trickster-hattu laitetaan päähän, näitä kahta voidaan käsitellä yhdessä. No, tokihan niitä voidaan, mutta silloin myös jaetaan tricksterin kohtalo.

En toki ole eri mieltä ja tuo lainauksesi kuvaa aika lailla hyvin omaa parin vuoden takaista vaihetta.
Se, miksei ollenkaan hävetä myöntää sitä, johtuu siitä oivalluksesta että poikamainen oman persoonan korostaminen OLI pohjimmiltaan tiedostamaton pyrkimys olla nihilisti merkityksellisesti, tai oppia rakastamaan tai what not. On vain vaikea sanoa noista kahdesta että kumpi lopulta olikaan ensin, muna vai kana.

Kirja on saatavilla täältä http://ntamo.blogspot.com/2012/02/aleks ... ekipu.html

Arvo-objektivismikeskustelujen kehä kulkee toisinaan näin: Arvo-objektivisti kysyy, että mistä kaikki sai alkunsa, jos ei alussa ollut ketään määrittelemässä maailmaa ja sen merkitystä. Nihilisti kysyy, että mistä tuo merkityksen antaja ilmestyi, jos ei ollut mitään reaalitodellisuutta sitä ennen. Ja tässä kohtaa palataan kehän alkuun. Perimmäinen kysymys on käsittääkseni se, että pidetäänkö eettistä vai ontologista prinsiipiä perustavanlaatuisempana, ja tämä kysymys on ratkaisematon. Ymmärrän silti hyvin niitä, jotka valitsevat jälkimmäisen vaihtoehdon, koska objektiivisen reaalitodellisuuden todistaminen näistä kahdesta on helpompaa (esim. cogito ergo sum), mutta objektiivista etiikkaa ei saa samalla tavalla kiipeliin, siksi että:

Nefastos wrote:

Nomad wrote:herää silti kysymys siitä, onko maailma (=jumalat) oikeassa? Voisiko tuo liikemuotojen dynamiikka olla ilmaistu paremmin?

Niin herää! Mutta se ei silloin ole nihilismiä, vaan satanismia. "Luominen oli turha", "Jumala ei ole hyvä"... Tästähän meillä taas ei ole mitään huomautettavaa, vaan ainoastaan kannustettavaa.

Paitsi se, että nuokin arvot, oletetut anti-arvot, ovat edelleen kosmoksen arvoja.

Tästä päästään nyt aika hyvin arvo-objektivismin ongelmaan: Kun kerran taivaan ja maan luojan, jumalien ja maailmankaikkeudenkin näkemykset ovat vain omia näkemyksiään ja kritisoitavissa, ja kun kerran on mahdollista yhä uudelleen loikata jokaisen eettisen näkemyksen vastakkaiselle puolelle ja luoda metaeettisiä käsityksiä loputtomasti, niin mistä ihmeestä löytyy se universaali mittatikku, joka mittaa kaikkia näitä käsityksiä objektiivisesti? Minä en pysty näkemään sitä missään. Tätä ongelmaa ei valitettavasti poista se, että absoluuttisen arvon epäilijät ja satanistit anti-arvoineen noudattavat väkisinkin kaiken läpäisevän kosmoksen arvoja. Koska vaikka kaikki ollaankin tässä mielessä samassa junassa, se ei todista millään tavalla sitä, että tuo juna olisi raiteillaan.

Uskon Goreartin lailla, että näissä keskusteluissa on monesti kysymys sanavalinnoista ja niiden riittämättömyydestä. Näkemyksemme saattavat olla lähellä toisiaan jos nyt absoluuttinen arvo päätetään määritellä niin, että se tarkoittaa maailmankaikkeuden arvoja, joissa me kaikki olemme väkisinkin osallisina. Kun integroidaan kaikki universumin sisällä pitämät subjektiiviset käsitykset (latentit ja ei-latentit), saadaan ehkä arvomaailma jota voi tietyin varauksin ja tietyillä sovituilla määritelmillä pitää ei-subjektiivisena.

Nomad wrote:...mistä ihmeestä löytyy se universaali mittatikku, joka mittaa kaikkia näitä käsityksiä objektiivisesti?

Etiikan itsetodistavuudesta, eli toisin sanoen, joko kärsimyksen lisäämisestä tai sen vähentämisestä / minimoimisesta. En sano, että tämä on aina helppo tai musta-valkoinen asia - etenkin kun henkisen tien kulkijan elämän yksi olennainen osa on usein itseuhraus ja oman kärsimyksen kestäminen muiden käsrimystä lisäämättä - ja koska muuttujia on niin paljon, mutta perustavanlaatuisena tekijänä tämä periaate on mielestäni kieltämätön.

Asiaa voidaan tutkia myös täysin pragmaattisesti, empiirisesti ilmiöpohjalta ja seurauksistaan käsin, ja joskus, tohdinko edes sanoa...utilitaarisesti, mikä on yleensä ottaen henkilökohtainen kirosanani ja antiarvoni, mutta ei kuitenkaan absoluuttisesti.

No absolutes, no given truths, we were not carved from stone..., sanoo Primordial -niminen nihilistiorkesteri. Siitäkin huolimatta, että kivestähän tässä ollaan kyllä kuitenkin tehtyjä, sanoo vastineeksi antinihilisti-okkultisti.

Kuten Lux hyvin totesi. Tässä juuri näkyy se "kivi", joka hylättiin mutta joka tuli kulmakiveksi, eli kallio jolle okkultistin elämä perustuu. Kalliopohja merkitsee idealismia joka ei horju, so. ei ole sidonnainen alempaan egoon - eli mihinkään ajalliseen, muutoksenalaiseen tai lopulta edes logiikkaan (!). Sen saavuttaminen juuri on olennainen vihkimys, & tokihan on ilmiselvää, että vihkimyksiä ei oteta kirjaamalla rasti ruutuun "oikein dedusoitu"! Vaan Jaakobin painia painimalla. Äly auttaa eteenpäin vain kappaleen matkaa, vuoren huipulta on jatkettava muita teitä kuin jalan kulkemalla, ellemme halua palata takaisin alas. Jos haluamme, ja jos kehän futilismin tunnustaminen riittää, so be it.

Eivät nämä ole asioita joissa jokin näkökulma voitaisiin osoittaa oikeaksi ja toinen vääräksi analyyttisellä älyllä - tai loppuunsa muodotetulla kielellä, jos haluatte sanoa asian näin. Analyyttinen äly voi vain todistaa sen, että kritisoiva taho on itsekin altis kritiikille heti, kun se tekee omia arvo-oletuksiaan (esim: kosmisia arvoja ei ole). Eli taas sama ongelma kuin skientismin kohdalla. Ongelma ei ole instrumenteissa itsessään, vaan niissä lähtökohdissa joista instrumentteja käytetään.

Jos tuijotamme sormea ja laskemme sen taipumiskulman astelukujen murto-osia, emme koskaan näe kuuta johon se viittaa.

Nomad wrote:Arvo-objektivismikeskustelujen kehä kulkee toisinaan näin: Arvo-objektivisti kysyy, että mistä kaikki sai alkunsa, jos ei alussa ollut ketään määrittelemässä maailmaa ja sen merkitystä. Nihilisti kysyy, että mistä tuo merkityksen antaja ilmestyi, jos ei ollut mitään reaalitodellisuutta sitä ennen. Ja tässä kohtaa palataan kehän alkuun.

Puhumme ehkä nyt aavistuksen verran eri asioista. Näytät liittävän tähän ajallisen ulottuvuuden, jota minä en siihen liitä. Teleologisella metafysiikalla ei ole kausaalista elementtiä. Nämä ovat asioita jotka toimivat ajan yläpuolella; jotka ovat Isä Saturnuksen yläpuolisissa maailmoissa.

Ei mitään "ilmestynyt" mistään, koskaan. Koko ilmestymisen ja ei-ilmestymisen idea on jo kâma manaksen rakennetta, joka on syntynyt tiettyjen mekaanisten lakien alaisuudessa, mukaan tai oikeammin ilmaisijaksi. Pysytellen kiinni tässä me emme tavoita mystikon kokemusta ruususta, ja todellisuus väistää meitä. On vain hypättävä. Ei kukaan sen jälkeen sano: "En löytänyt sieltä mitään." Tai, jos sanoo, hän sanoo sen onnesta säteillen, hunajaa suupielissään.

EDIT: Ja kiitos Goreartille linkistä. Koetan kerätä kolehdin veljeskunnan muiltakin resuisilta fakiireilta, niin pääsemme tutustumaan teokseen lähemmin!

Nefastos wrote:
Eivät nämä ole asioita joissa jokin näkökulma voitaisiin osoittaa oikeaksi ja toinen vääräksi analyyttisellä älyllä - tai loppuunsa muodotetulla kielellä, jos haluatte sanoa asian näin. Analyyttinen äly voi vain todistaa sen, että kritisoiva taho on itsekin altis kritiikille heti, kun se tekee omia arvo-oletuksiaan (esim: kosmisia arvoja ei ole). Eli taas sama ongelma kuin skientismin kohdalla. Ongelma ei ole instrumenteissa itsessään, vaan niissä lähtökohdissa joista instrumentteja käytetään.

Mikä sitten voi todistaa? Tietysti intuitio, käytännöllinen järki (Kantin käsitteenä), uskonnollinen kokemus, millä nimellä tätä subjektiivista varmuutta sitten kutsutaankaan. Minusta sekä sinulla että etenkin Luxilla on kuitenkin vähintäänkin sellaista retoriikkaa, että asia voitaisiin todistaa objektiivisesti varmaksi. Kun kerran on kaikkien osapuolien kanssa todettu, että uskonhyppyä tarvitaan, miten tämä voi olla yhteensopivaa sen kanssa, että asia on ihan kylmästi todistettavissa (ilmeisesti esim. taiteen ja symboliikan kautta)? Eikö olisi helpompaa puhdistaa sanan usko merkitystä kuin muokata tiedon merkitystä täysin omaksi filosofiseksi käsitteeksi, jonka ainoastaan asiaan kunnolla paneutunut voi ymmärtää oikein. Minun on vaikea nähdä, millä tavalla sana tieto tuo AT:n näkökulmasta mitään lisää uskoon (oikein ymmärrettynä), sillä täytyykö totuuteen pyrkimisen lisäksi olla varmuudella oikeassa?

Nefastos wrote: Analyyttinen äly voi vain todistaa sen, että kritisoiva taho on itsekin altis kritiikille heti, kun se tekee omia arvo-oletuksiaan (esim: kosmisia arvoja ei ole).

Tuo sulkulauseissa oleva arvo-oletus on tietystikin sellainen, jota ei pidä tehdä, eikä se omasta mielestäni ole älykäs lähtöoletus analyyttisessä tai missään muussakaan mielessä. Päinvastoin, olisin kiinnostunut kuulemaan miten absoluuttinen arvo määritellään ja mistä sen löytää.

Nefastos wrote: Puhumme ehkä nyt aavistuksen verran eri asioista. Näytät liittävän tähän ajallisen ulottuvuuden, jota minä en siihen liitä. Ei mitään "ilmestynyt" mistään, koskaan.

Itse asiassa oli tarkoitus käyttää tuota ajallista ulottuvuutta vain kielikuvana koskien joissakin keskusteluissa vallitsevia näkemyseroja siitä, kumpi mainituista kahdesta olemuksesta on se fundamentaali. Ymmärrän kyllä viestini uudestaan luettuani että tuon voi hyvin tulkita tuolla tavalla suoraviivaisesti.

Joka tapauksessa alleviivaamani pointti oli ja on edelleen edellisen viestini toinen kappale. Lux esittikin siinä olevaan kysymykseen oman vastauksensa, jonka mukaan absoluuttinen arvo löytyy kärsimyksen lisäämisestä/minimoimisesta. Olen toki subjektiivisella tasolla samaa mieltä siitä, että kärsimyksen vähentäminen on jalo pyrkimys, mutta toistan nyt yhä edelleen etteivät subjektiiviset näkökannat todista objektiivista. Etenkin kun koko kosmoksen (jonka osallisia me olemme) näkökulmakin on vain omansa.

Lux wrote:En sano, että tämä on aina helppo tai musta-valkoinen asia - etenkin kun henkisen tien kulkijan elämän yksi olennainen osa on usein itseuhraus ja oman kärsimyksen kestäminen

Kysymys ei ole omassa tapauksessani siitä, että haluaisin säästellä omaa nahkaani tai kieltää kaikin tavoin itseuhrauksen mahdollisuuden, vaan se etten ihan vilpittömästi pysty näkemään, minkä päällä tuo sinun ja Nefastoksen mainitsema kivi lepää.

Joka tapauksessa uskon olevani siitä ihan samaa mieltä kanssanne, että logiikan avulla tämä ongelma ei ratkea.

Wyrmfang wrote: Eikö olisi helpompaa puhdistaa sanan usko merkitystä kuin muokata tiedon merkitystä täysin omaksi filosofiseksi käsitteeksi, jonka ainoastaan asiaan kunnolla paneutunut voi ymmärtää oikein. Minun on vaikea nähdä, millä tavalla sana tieto tuo AT:n näkökulmasta mitään lisää uskoon (oikein ymmärrettynä), sillä täytyykö totuuteen pyrkimisen lisäksi olla varmuudella oikeassa?

"Usko on epäluulon synonyymi" sanoi Antti Nylén puhuessaan kristinuskosta...puhdistettavaa on.

Luulisin, että 'varmuudella oikeassa', 'kylmästi todistettavissa' on mahdollinen tavoittaa, mutta sen ilmaiseminen kaikille yhteisellä analyyttisellä tavalla on mahdotonta. Se ei ole ristiriitaista. Ihmiset seisovat eri kulmissa ja sormi osoittaa kuuta aina eri kohdasta. Jokin ei-tietäminen (joka olisi kind of jumalatietäminen) on täydellinen varmuus. Totaalinen epävarmuus ja epäluulo, joka ei ole epävarmuutta ja epäluuloa, vaan Uskoa ja täyttä varmuutta. Lyön itseäni poskelle kun väitän tietäväni mistään mitään varmasti. Tieto on alempana kuin varmuus, koska se operoi irrallisissa muodoissa, ajassa, jne.

Ajatus objektiivisuudesta on henk.koht hämmentävä joten vilkaisin maailman luotettavinta lähdettä wikipediaa joka sanoi näin. "Ajatus objektiivisuudesta voi nojata siihen, että on olemassa yksi, ihmisten henkilökohtaisista näkemyksistä vapaa todellisuus, mutta tämä ei ole välttämätöntä. Objektiivisuuteen riittää myös, että jokainen tutkija voi päätyä samaan lopputulokseen tiedeyhteisössä hyväksytyillä metodeilla (objektiivisuus intersubjektiivisuutena)."

Tuotakin rakennelmaa voi raiskata puolilta ja toisin painottamalla eri sanoja ja kääntämällä siten sen merkitystä. "henkilökohtaisista" "vapaa" "voi päätyä" "tiedeyhteisössä hyväksytyillä".
Wittgensteinilta 'äärettömyys ei voi mahtua äärelliseen kirjaan' ja 'jos leijonat osaisivat puhua, kääntäisimme niiden sanat omalle kielellemme'.

Todistamisesta, että tähän nk. ei-tietämiseen voi jokainen tutkija päätyä menemällä, kokeilemalla, hapuillen, mutta tarvittaisiin enemmän tiedon sijasta enemmän Uskoa.

"Taiteilijoista parhaat ovat hulluja.
He ovat inspiroituneet,
ovat nähneet sen mikä ylittää ymmärryksen,
poistaa järjen.
Taiteen tehtävä on valehdella mahdollisimman vähän,
viedä sielumme lähemmäs totuutta.
Siksi taiteilijoista parhaat ovat hulluja."

En pitäisi todellista uskonnollista kokemusta subjektiivisena todistuksena.
Jokainen varmasti tunnistaa itsensä keskusteluista, joissa sanat eivät todellakaan riitä,
mutta ymmärrys on siitä huolimatta yhteinen ja on täysin varmaa, että keskustelun osapuolet tavoittelevat samaa tiettyä spesifiä sanoinkuvaamatonta asiaa.

...vastasinkohan kysymykseen vai kiersinkö sen epäselvyysperiaatteella?
Vai olinko vain tyhmä

ps.cogito ergo vomito

Goreart wrote: "Usko on epäluulon synonyymi" sanoi Antti Nylén puhuessaan kristinuskosta...puhdistettavaa on.

Puhdistettavaa kyllä riittää, mutta uskolla on silti varsin luontevasti sellainenkin merkitys, jota tavallaan voi tiedoksikin sanoa. Minulla ei ole minkäänlaista epäluuloa siitä, että koen moraalisia velvollisuuksia ja teen vapaita valintoja. En kuitenkaan voi todistaa näitä asioita teoreettisesti.

Goreart wrote: Tieto on alempana kuin varmuus, koska se operoi irrallisissa muodoissa, ajassa, jne.

Kyllä (ja sitä nimenomaan yritän mutkan kautta osoittaa), mutta kaikki varmuus ei ole tietoa, ks. yllä.

Goreart wrote: En pitäisi todellista uskonnollista kokemusta subjektiivisena todistuksena.
Jokainen varmasti tunnistaa itsensä keskusteluista, joissa sanat eivät todellakaan riitä,
mutta ymmärrys on siitä huolimatta yhteinen ja on täysin varmaa, että keskustelun osapuolet tavoittelevat samaa tiettyä spesifiä sanoinkuvaamatonta asiaa.

Uskonnollinen kokemus ei tosiaankaan ole välttämättä subjektiivinen (merkityksessä "olemassa vain pääni sisällä"), mutta miten tämän todistat muuten kuin itsellesi, siitä varmuudesta olen puhunut.

Minulla on esim. kokemus unen sisälle jäämisestä pariksi vuorokaudeksi täysin tietoisena tilanteesta. Kokemus oli varsin pysäyttävä, mutta jos asiaa lähestytään ehdottoman tiedon kannalta, niin en usko tiedemiehillä olevan vaikeuksia selittää asia omasta näkökulmastaan. Pyrin jatkuvasti ottamaan esille sitä, mikä on objektiivisen tiedon arvo ja miksi se niin tärkeää, vaikka esim. moraalin ensisijaisuudesta ovat kaikki samaa mieltä. Minusta tuntuu, että ainakin useissa tapauksissa tämä liittyy vallantahtoon ja ylpeyteen totuudellisuuden sijasta. On siinä toki muutakin, sen tunnistan omallakin kohdalla; ihminen ei voi olla pyrkimättä lopulliseen ykseyteen, mutta matkalla on petollisen helppo sortua vilppiin.

Sivuunmennen sanoen, tässä tullaan myös minun kohdalla siihen, että sanat eivät riitä. Tärkein syy tälle vänkäämiselle minun osaltani jää aina johonkin sivuun. En ole mielestäni periaatteellinen agnostikko, mutta yritän parhaani mukaan pysyä rehellisenä.

Nomad wrote:... etten ihan vilpittömästi pysty näkemään, minkä päällä tuo sinun ja Nefastoksen mainitsema kivi lepää.

Logiikalla, symboliikalla, metafysiikalla ja matematiikalla voidaan mielestäni todistaa "uskonasiat" ihan riittävän todellisiksi ja tosiksi, mutta tämä ei vielä tarkoita sitä, että nämä riittäisivät itsessään yhdenkään temppelin askelman kiipeämiseen tai edes esipihalle pääsemiseen käytännössä; "hullu tiedemies" on ihan hyvä varoittava esimerkki pelkästään tiedon varassa kiipeämisen vaaroista. Inspiraatiota ja uskoa tähän kiipeämiseen ne voivat kuitenkin tuoda, aivan varmasti ovat tuoneet, ja takuulla tuovat myös jatkossa, kunhan Rakkauden (etiikan, ykseyden, myötätunnon jne.) ensisijaisuus ei koskaan unohdu.

Se miksi me täällä "Saatanan vasemmalla" korostamme tiedon ja älyn merkitystä näissä asioissa johtuu siitä, että a) OKT etenkin populaarissa muodossaan on sen lähes hylännyt eikä usko ihmisen kykyyn "tietää Jumalan syvyyksiä" (vaikka alku-kristinuskonkin tekstit kertovat ihmisen tähän kykenevän), ja että b) tiedon ja älyn tie on todennäköisesti nykyihmiselle ja tulevaisuuden sivilisaation ihmiselle ensisijainen ja tärkein väylä Jumalan ja Itsensä tuntemiseen; Vesimiehen aika tulee olemaan Saturnuksen ja Venuksen alaisuudessa toimiva, alemman logiikan ja ylemmän älyn väkevän kehittymisen ja näiden yhtymisen aikakausi. Tätä on ja tulee olemaan "ylöspäinen satanismi", yhdessä ihmisen yksilöllisten ominaisuuksien arvostamisen ja korottamisen kanssa. Murrosajalla eläessämme se tietenkin näyttäytyy usein lapsenkengissään, pikkumaisena egoismina ym. väsyttävänä hiekkalaatikko-touhuiluna, mutta inspiraatio itsessään on aivan oikea. "We have to know, we have to see".

Jostain syystä minulla on puolestaan sellainen tunne, että useimmat eivät yksinkertaisesti uskalla hypätä kuilun yli - toisin sanoen pelkäävät voittamista ja tutun, muka-turvallisen maaperän jättämistä - pitäytessään siinä näkemyksessä, ettei asioita voisi muka todistaa myös sillä tavoin järjellisesti, että tieto ja usko yhtyvät toisiinsa.

Wyrmfangin ylpeys ja vallanhalu -kommenttiin: Tietenkin - kuten on väsymykseen asti toistettu - on parempi olla varovainen sen suhteen, mitä väittää tietävänsä ja missä asioissa uskoo tai olettaa olevansa oikeassa.

Lux wrote: Jostain syystä minulla on puolestaan sellainen tunne, että useimmat eivät yksinkertaisesti uskalla hypätä kuilun yli - toisin sanoen pelkäävät voittamista ja tutun, muka-turvallisen maaperän jättämistä - pitäytessään siinä näkemyksessä, ettei asioita voisi muka todistaa myös sillä tavoin järjellisesti, että tieto ja usko yhtyvät toisiinsa.

Jos puhutaan okkultistisesta maailmankuvasta ylipäätään, niin uskoisin itsekin tämän olevan yksi oleellinen tekijä, miksi tietyt ihmiset eivät siihen todellisesti syvenny. Aivan ylivoimaisesti suurimman osan kohdalla (mukaanlukien myös tai ehkä jopa ennen kaikkea älykkäät ihmiset) kyse on kuitenkin siitä, että vaadittava abstrakti äly ei ole aktiivinen, eikä siten ole ylipäätään mahdollista ymmärtää mistä on kyse.

Kuitenkin nyt tässä yhteydessä en näe alkuunkaan, millä tavalla henkilön kohdalla, jonka elämää ohjaavat okkultistiset periaatteet, mutta joka ei usko löytyvän neutraalia keinoa todistaa omaa maailmankuvaansa objektiivisesti todeksi, on kyse mistään pelosta. Kaikki se, mitä voisi pelätä, kohdataan yhtä lailla tällöinkin, vaikka skeptikon kanssa keskustellessa voikin myöntää, että ei ole ehdottoman varmasti oikeassa.

Eri asia on sitten, jos elämää ohjaavat epäilevät ajatukset (mitenkä tässä tapauksessa ei ole, muutoin kuin suhteessa toereettiseen todistamiseen, jos se otetaan puheeksi).