The Star of Azazel - Azazelin Tähti

Wyrmfang wrote:Itse taas katson modernin maailmankuvan ottaneen edistysaskeleen siinä, että se alkaa moraalin ehdottomuuden tiedostamisesta (tämänkin tietysti voi kyseenalaistaa), eikä edellytä sitä, että maailmassa itsessään täytyy olla merkitystä ihmisestä riippumatta. Tämä tietysti jättää järjen melko raastavaan tilaan, mutta nähdäkseni "no can do", jos pysyn itselleni rehellisenä.

Itse koen tämän asian siten, että tällainen ihmisen ehdoton nostaminen jalustalle omaksi määrittelijäkseen ja merkityksen luojaksi on nimenomaan johtanut pahimpaan ja tuhoisampaan mahdolliseen nihilismiin. Jos oletamme ettei maailmassa ole merkitystä ihmistajunnasta riippumatta, niin jokainen on periaatteessa asemassa muodostamaan nämä arvoasetelmat tai moraaliset näkemyksensä mille tahansa perustalle. Käytännössä useimmat ihmiset pysyttelevät todennäköisesti jonkinlaisen konsensus-moraalin puitteissa, mutta mikäli ihmisessä on ripauskin henkeä ja sielua, niin tämä tie johtaa (ja on myös johtanut) kyllä suoraan joko kuiluun tai vähintäänkin "harmaan liiton hurmokseen" (= väkivallan ja 'might is right':in oikeutukseen). Kyseessä on "klassinen" nietszcheläinen erehdys, jossa nimenomaan itselleen rehellisenä pysyminen johtaa järjen hylkäämiseen, koska tällaista merkityksettömyyden raastavaa kitkaa ei kykene yksikään merkitystä vaikka väkisinkin etsivä olento kestämään räjähtämättä palasiksi.

En usko, että fra Wyrmfang tarkoitti ihmisen nostamista... joskin olen samaa mieltä siitä, että siihen asia käytännössä johtaa. Siinä vaiheessa kun harvojen problematiikka tuodaan massoille, on oltava hirveän varovainen.

Wyrmfang wrote:Vaikuttaa, että oletat tässä jo karman todellisuuden, ei kai muuten voida varmuudella puhua sen vaikutuksista? Jos asioita ei näe karman vaikutuksina, tässä ei myöskään ole kysymys jääräpäisyydestä. Nimittäin koska karma ei ole empiirisesti testattava teoreema, vaikuttaa taustalla oleva maailmankuva ratkaisevasti siihen, miten mielekkäästi asiat näkyvät tai ovat näkymättä karman vaikutuksina.

Mutta eikö tämä keskustelu lähtenyt erilleen alkuyhteydestään juuri siinä & käsitellyt juuri sitä, että viime kädessä omalle moraaliselle valinnallemme ei voi eikä saa olla merkitystä sillä onko karma fakta vai ei?

Wyrmfang wrote:Olen käsittänyt, että mielestäsi karma täytyy vähintään olettaa (ehkä jopa tietää jonkinlaisen yliaistillisen kokemuksen kautta) todellisena, että elämän ja moraalin voi kokea mielekkäänä.

Ei. Kun puhun karmasta moraalia indikoivana tekijänä, puhun eksoteristeille.

Muistatko pasifismi-keskustelun? Siinä tuli puhetta myös idealistisesta valinnasta itseisarvona esoteriassa. Kyse on samasta tässäkin.

Wyrmfang wrote:Itse taas katson modernin maailmankuvan ottaneen edistysaskeleen siinä, että se alkaa moraalin ehdottomuuden tiedostamisesta (tämänkin tietysti voi kyseenalaistaa), eikä edellytä sitä, että maailmassa itsessään täytyy olla merkitystä ihmisestä riippumatta. Tämä tietysti jättää järjen melko raastavaan tilaan, mutta nähdäkseni "no can do", jos pysyn itselleni rehellisenä. Kenties kaukaisessa tulevaisuudessa ihmisen tajunta kehittyy siten, että voimme tietää vastauksia kysymyksiin, jotka nyt ovat periaatteellisestikin tiedon ulottumattomissa (kuten teosofit ymmärtääkseni ovat esittäneet). Mitään loogisesti ristiriitaistahan ns. yliaistillisen tiedon ideassa ei ole.

Olen samaa mieltä. Ja painotan eri tavalla, tietyistä pragmaattisista syistä.

Dunwich wrote:...Todellinen harmonia on saavutettavissa vasta hengen palatessa luomattomuuden alkupisteeseen mustan tähden lailla - täydellisen kylmä ja omaan kauneuteensa jähmettynyt äärettömyys, kokien lopullisen rauhan liikkumattomuudessa korkeimman valon hehkua loistaen. Kukin ainutlaatuinen ja samaan aikaan sisimmässään yhtä lukemattomien kaltaistensa kanssa.

Tämä ajattelumalli on erittäin ymmärrettävä, ja sympatisoin sitä henkilökohtaisella tasolla hyvin pitkälle. Ongelmana on, että koska se aiheuttaa jatkuvaa, aktiivista vahinkoa muille olennoille, ei filosofinen rakenne eikä omakohtainen kokemus riitä oikeuttamaan tämän maailmankuvan toteuttamista. Se on täysin oikea, hyväksyttävä malli lukuun ottamatta buddhista prinsiippiä, joka siitä puuttuu. Ja tämä on se josta on sanottu, että mikäli meiltä puuttuu se, niin meiltä puuttuu kaikki.

Dunwich wrote:Nähdäkseni karman laki on pelkkä tyranni-demiurgin luomus, kun taas henki - materiaan vangittu universumin aidoin ja puhtain olemus - on luomattomuudesta syntyneenä vapaa karman taakasta ellei siihen omasta tahdostaan itseään sido. Kaaoksen alkumeri ei tunne syyn ja seurauksen lakia.

Tämä ajattelutapa syntyy jälleen Ajan (Saturnus; Saatana) synnyttämästä harhasta. Karma ei ole laki jonka jokin jumala tai edes Jumala on synnyttänyt. Karma on itsemme antama keinotekoinen sana sen eheyden ilmitulolle, jonka meiltä väliaikaisesti peittää ajaksi kutsuttu illuusio.

Eli jos vastustamme "karmaa", me vastustamme kaikkea luomista ylipäänsä. Ei ongelmaa minun puolestani tässä vaiheessa. Mutta sitten: Kun alamme soveltaa käytäntöön tällaista filosofista pohjaa, me väistämättä alamme sekä passiivisesti että tietyssä vaiheessa myös aktiivisesti vahingoittaa muita olentoja.

Ja tässä tullaan juuri siihen mistä fra Wyrmfang puhui; hieman toista kautta ja hieman toiselle ovelle, mutta samaan taloon. Valmius & halu (eli valinta) alkaa aktiivisesti aiheuttaa kärsimystä on itseisarvoisesti non possumus kaikella henkisen kehityksen tiellä. Siihen voi ryhtyä & saada anteeksi vain vihkimätön, joka pettää itseään ajatellen toimivansa "Jumalan suuremmaksi kunniaksi". (Silloinkin luonnollisesti seuraukset ovat erittäin ikävät.) Mutta kun ihminen heittää paperikoriin oman buddhisen suunnitelmansa, kun hän valitsee alaspäisen tien & alkaa toimia periaatteenaan muiden vahingoittaminen, silloin ei ole enää tehtävissä mitään, koska hän on tehnyt absurdin valinnan, joka edustaa âtmisen tahdonimpulssin kieroutumista; sen peilautumista ajan hajottamasta Egon / persoonan tasopinnasta. Sellainen valinta on, kuten valinta itseisarvoisen oikein tekemisenkin puolesta, järjetön. Mikään syy sinänsä ei voi horjuttaa lopullista eettistä valintaa puoleen tai toiseen. Mutta se mikä ensimmäisenä rekisteröi tuon valinnan & mikä asettaa sen ylös tai alas, on juuri buddhin (= "ykseys-aistin") kunnioitus tai sen hylkääminen.

Alaspäinen tie edustaa kuitenkin niin väkevää pakotusta sulkea omat (henkiset) silmät aivan koko ajan, että se käy hirveän vaikeaksi nykyajan kehittyneelle ihmiselle. Vaikka on hetkiä joina askeleen alaspäin voi ottaa, se hellittämättömyys jota tien kulkeminen aina edellyttää, saa jokaisen edes etäisesti järjissään olevan TAI sydämessään tuntevan yksilön jossain vaiheessa harkitsemaan uudelleen. Ja tämä toistuu periodisesti.

Edelleen tulee ottaa huomioon, että tämä tapahtuu uudelleen & uudelleen, uudelleen & yhä uudelleen, koska tuolla "tiellä" ei ole mitään loppua. Se etsii kadotusta mutta ei löydä sitä, koska tajunta on ikuinen eikä voi löytää absoluuttista tuhoutumista. Se tuhoaa vain muodollisen rakenteensa, joka sitten luodun disharmonisen impulssin vaikutuksesta syntyy yhä uudelleen, aina huonompiin ja huonompiin oloihin, aina raskaampaan ja raskaampaan karmalliseen helvettiin, joka on sen oma luomus itselleen. Mitään ulospääsyä ei ole buddhin lisäksi, koska tuo tie on se jonka sielu on itse vaatinut itselleen omalla järjettömällä (vaikka psykologisesti niin hyvin ymmärrettävällä!) valinnallaan. Totisesti me olemme jumalia, ja meillä on valta luoda hirvittäviä erehdyksiä.

Näiden seikkojen vuoksi - jos haluamme sanoa asian tätä kautta - âtma on kaikkein korkein "prinsiippi", ja myös kaikkein vaarallisin. Ellemme yhdistä sitä buddhiin, seuraa suurin mahdollinen virhe minkä tietoisuus kosmoksessa voi tehdä. Eräänlaista sankaruutta sekin, mutta millä hinnalla.

Dunwich wrote:Pyrkimys harmoniaan ja sopusointuun taas ei ole minuun koskaan vedonnut. Harmonia johtaa pysähtyneisyyden tilaan, joka taas väistämättä johtaa rappioon.

"Pyrkimys harmoniaan ja sopusointuun" vetoaa harvaan idealistiseen, etenkään miespuoliseen henkilöön. Nämä ovat asioita jotka löydetään aarteina, eivät sellaisia joita lähtökohtaisesti osaisimme arvostaa, sikäli kuin meissä on muutoksenteon potentiaalia.

Sanoessasi että harmonia johtaa pysähtyneisyyden tilaan & rappioon on mielessäsi nähtävästi nyt jokin aivan erityisen (valhe-)harmonian idea, joka ei vastaa sitä mitä esim. minä sopusoinnulla tarkoitan.

Otan esimerkin käytännöstä. Jos ihminen valitsee ylöspäisen tien ponnistelut, hänen elämänsä tulee olemaan hyvin, hyvin kaukana kaikesta tasapäisestä sopusoinnusta & rappeuttavasta harmoniasta. Meidän ei tarvitse ehdoin tahdoin etsiä konfliktia, sillä dynamisoiva latautuneisuus on oleva mukanamme missä tahansa teemme Työtä & kuljemme Tietä.

Nefastos wrote:En usko, että fra Wyrmfang tarkoitti ihmisen nostamista... joskin olen samaa mieltä siitä, että siihen asia käytännössä johtaa. Siinä vaiheessa kun harvojen problematiikka tuodaan massoille, on oltava hirveän varovainen.

Jeah, ihmisen, ei Ihmisen, eli toisin sanoen tarkoitin inhimillisen järjen (kâma-manas, "fourth creative hierarchy" jne.) nostamista omaksi määrittelijäkseen, mikä puolestaan johtaa manaksen ja buddhin alistamiseen kylmälle, laskelmoivalle logiikalle. "Valistuksellinen ja edistyksellinen järkeisuskonto" on tämän prosessin alkutila ja "kiltti" sovellutus (joskin tämänkin tuhoisat vaikutukset ovat kaikkien todennettavissa), kaiken merkityksen hylkäävä tuhoisa nihilismi prosessin sen looginen lopputulema.

Nefastos wrote:

Dunwich wrote:Pyrkimys harmoniaan ja sopusointuun taas ei ole minuun koskaan vedonnut. Harmonia johtaa pysähtyneisyyden tilaan, joka taas väistämättä johtaa rappioon.

"Pyrkimys harmoniaan ja sopusointuun" vetoaa harvaan idealistiseen, etenkään miespuoliseen henkilöön. Nämä ovat asioita jotka löydetään aarteina, eivät sellaisia joita lähtökohtaisesti osaisimme arvostaa, sikäli kuin meissä on muutoksenteon potentiaalia.

Sanoessasi että harmonia johtaa pysähtyneisyyden tilaan & rappioon on mielessäsi nähtävästi nyt jokin aivan erityisen (valhe-)harmonian idea, joka ei vastaa sitä mitä esim. minä sopusoinnulla tarkoitan.

Otan esimerkin käytännöstä. Jos ihminen valitsee ylöspäisen tien ponnistelut, hänen elämänsä tulee olemaan hyvin, hyvin kaukana kaikesta tasapäisestä sopusoinnusta & rappeuttavasta harmoniasta. Meidän ei tarvitse ehdoin tahdoin etsiä konfliktia, sillä dynamisoiva latautuneisuus on oleva mukanamme missä tahansa teemme Työtä & kuljemme Tietä.

Tästä piti itsekin mainita. Jos oikein ymmärsin, Dunwich tarkoitti rappiollisella harmonialla jotain kesämaa-tyyppistä ideaalia, missä soittelemme pilven päällä luuttua yhdessä suloisten pikku kipsienkelien kanssa. Todellinen harmonia-pyrkimyshän on nimenomaan pyrkimystä kokonaisvaltaisuuteen ja eheyteen, missä tuo mainitsemasi vastustava ja dynamisoiva lataus on integroitu omaan järjestelmään, sen sijaan, että sitä levitettäisiin ulkopuolelle dis-harmoniaa ja kaaosta lisäämällä. Tällainen disharmonisen latauksen absorbaatio-pyrkimys on mitä puhtainta ylöspäisen vasemman käden tien okkultismia, joka on usein käytännössä hyvin tuskallista, mutta samalla myös hyvin hurmoksellista Työtä. "Sinun tulessasi koko ruumiini palaa, ja sieluni huutaa ylistystä Sinulle" jne.

Tällainen työskentely ottaa vastustavan latauksen itseensä ja pyrkii käsittelemään sen siten, että se vähentäisi ja lievittäisi maailman tuskaa ja kaaosta sen lisäämisen sijaan. Jälkimmäinen on nähdäkseni usein "kaaosmagian" ja "kaaos-gnostilaisuuden" pyrkimys, ja seuraa erehdyksestä "kahden kaaoksen" väärinkäsityksen välillä, joista toinen on tuo luomattomuuden alkutila täynnä potentiaalia muutokseen, ja toinen on ilmennyksen alueelle tuotu hedelmättömän sekasorron tila. Korjatkoon joku viisaampi mikäli olen hakoteillä.

Nagahel wrote: Itse koen tämän asian siten, että tällainen ihmisen ehdoton nostaminen jalustalle omaksi määrittelijäkseen ja merkityksen luojaksi on nimenomaan johtanut pahimpaan ja tuhoisampaan mahdolliseen nihilismiin.

Historia (=henki) ei kulje kauneusvirheittä, kenties jopa siinä määrin, että sitä on mahdotonta oikeuttaa (pahan ongelma). Kaikki pioneerityö on karkeaa ja johtaa usein kohtallokaisiinkin virheisiin. Täytyy kuitenkin sanoa, että kyse on myös näkökulmasta ja asenteesta; en näe itse nykyaikaa ulkoisestikaan mitenkään mielettömän vääristyneenä ja rumana.

Nagahel wrote: Jos oletamme ettei maailmassa ole merkitystä ihmistajunnasta riippumatta, niin jokainen on periaatteessa asemassa muodostamaan nämä arvoasetelmat tai moraaliset näkemyksensä mille tahansa perustalle.

Ei välttämättä. Itse uskon sisäsyntyiseen, universaaliin ja ehdottomaan moraalilakiin, joka tiedostetaan välittömästi (Kantin perusajatus). Siitä, mikä on tämän lain perusta, emme voi tietää mitään. Tiedämme vain, että nyt koemme velvoitusta, johon sisältyy tietysti myös merkitys.

Nagahel wrote: Käytännössä useimmat ihmiset pysyttelevät todennäköisesti jonkinlaisen konsensus-moraalin puitteissa, mutta mikäli ihmisessä on ripauskin henkeä ja sielua, niin tämä tie johtaa (ja on myös johtanut) kyllä suoraan joko kuiluun tai vähintäänkin "harmaan liiton hurmokseen" (= väkivallan ja 'might is right':in oikeutukseen).

Ks. yllä. Moraali tiedostetaan ensin ja se on ehdoton, siihen ei saa vaikuttaa se, miten maailman näkee teoreettisesti, koska tällöin puhutaan siitä mitä on ja moraalissa on kyse siitä mitä pitäisi olla. Jos käytännössä asia menee toisin, siitä voi vain syyttää ihmisten perustavanlaatuista huonoutta tai viime kädessä Jumalaa, olemassaoloa tms.

Nagahel wrote: Kyseessä on "klassinen" nietszcheläinen erehdys, jossa nimenomaan itselleen rehellisenä pysyminen johtaa järjen hylkäämiseen, koska tällaista merkityksettömyyden raastavaa kitkaa ei kykene yksikään merkitystä vaikka väkisinkin etsivä olento kestämään räjähtämättä palasiksi.

Oma näkemykseni poikkeaa Nietzschestä varsin radikaalistikin. Ensinnäkin Nietzsche kirjaimessaan olettaa naturalismin, ja itse taas sanon, että emme voi tietää, mikä on totuus tässä (Nietzschehän yhdistää totuudenkin pitkälti vallantahtoon). Toisekseen (tämä menee kyllä jo psykologisointiin), Nietzsche oli loppuun asti pakkomielteinen maailman merkityksellisenä sinänsä ideasta. Tähän päädyn siitä, että jos ihminen todella on nihilisti (ei usko merkitykseen missään mielessä universaalina), miksi hänellä olisi pakottava tarve joko tehdä pahaa tai rikkoa muiden ihmisten käsityksiä, sillä tämä kaikki on edelleen ainoastaan reaktiivista muiden ihmisten merkityksellisinä kokemiin asioihin.

Ja kuten itsekin sanoin, jonkinlainen jännite kannastani kyllä seuraa, mutta näin yksinkertaisesti näen asioiden olevan. Kyllä sen palasiksi räjähtämättä helpostikin kestää. Itselläni oli kenties niin silloin kun ajattelin toisin, että osittain projisoin omia ongelmiani maailmaa kokonaisuudessaan kohtaaviksi ongelmiksi.

Nefastos wrote:En usko, että fra Wyrmfang tarkoitti ihmisen nostamista... joskin olen samaa mieltä siitä, että siihen asia käytännössä johtaa. Siinä vaiheessa kun harvojen problematiikka tuodaan massoille, on oltava hirveän varovainen.

Tarkoitan kyllä ihmisen nostamista (ottamista lähtökohdaksi), mutta ehkä meillä on perustava terminologiaero. Pragmaattiset syyt, mistä puhut onkin sitten eräänlainen ongelma. Sanoakko asioita, jotka voidaan, tai jopa äärimmäisen todennäköisesti ymmärretään väärin pahoin seurauksin vai nostaako itsensä muiden yläpuolella ja määritellä sieltä käsin, mitä ihmisille sopii annostella ja millä tavalla? Lopulta koen ensimmäisen vaihtoehdon paremmaksi, sillä myös toinen vaihtoehto johtaa nähdäkseni lopulta samoihin tuloksiin (ellei sitten ole jotain keinoa todella tietää olevansa äärimmäisen ratkaisevassa asemassa), mutta siinä on suuremmat vaarat oman henkisen kehityksen kannalta.

Tämä ainakin jäi vielä vaivaamaan:

Nefastos wrote:

Wyrmfang wrote:Vaikuttaa, että oletat tässä jo karman todellisuuden, ei kai muuten voida varmuudella puhua sen vaikutuksista? Jos asioita ei näe karman vaikutuksina, tässä ei myöskään ole kysymys jääräpäisyydestä. Nimittäin koska karma ei ole empiirisesti testattava teoreema, vaikuttaa taustalla oleva maailmankuva ratkaisevasti siihen, miten mielekkäästi asiat näkyvät tai ovat näkymättä karman vaikutuksina.

Mutta eikö tämä keskustelu lähtenyt erilleen alkuyhteydestään juuri siinä & käsitellyt juuri sitä, että viime kädessä omalle moraaliselle valinnallemme ei voi eikä saa olla merkitystä sillä onko karma fakta vai ei?

Kyllä. En ymmärrä mitä haet, näinhän minä tässä juuri sanon ja korostan erityisesti.

Dunwich wrote:Nähdäkseni karman laki on pelkkä tyranni-demiurgin luomus, kun taas henki - materiaan vangittu universumin aidoin ja puhtain olemus - on luomattomuudesta syntyneenä vapaa karman taakasta ellei siihen omasta tahdostaan itseään sido. Kaaoksen alkumeri ei tunne syyn ja seurauksen lakia.

Allekirjoitan, että ajatus kaaoksesta kausaalilait ohittavana on ideana varsin validi (ainakin teoreettisesti tähän johtopäätöksen on loogista päästä), mutta jopa kaaos sekä tyranni-demiurgi vaativat nekin Absoluuttisen - siis sen jonkin, mikä on ihmiskäsityksen määrittämättömissä - perustan, jotta kumpaisenkin on mahdollista toteutua. Kaaoksen sisällä oleva tahto osoittaa siis, että koko materiaalis-henkinen eksistenssi on jo potentiaalisena olemassa - joskin erilaistumattomassa tilassa.

Mikäli alkuperäinen Tahto ei olisi koskaan toteutunut, ei olisi olemassa karmaa, joka määrittää syyn ja seurauksen kulkua. Tällöin koko kysymys ihmisen päämäärästä olisi turha, koska ensimmäistä liikehdintää ei ole koskaan tapahtunutkaan.

Sûrya-Ishtara wrote:Allekirjoitan, että ajatus kaaoksesta kausaalilait ohittavana on ideana varsin validi (ainakin teoreettisesti tähän johtopäätöksen on loogista päästä), mutta jopa kaaos sekä tyranni-demiurgi vaativat nekin Absoluuttisen - siis sen jonkin, mikä on ihmiskäsityksen määrittämättömissä - perustan, jotta kumpaisenkin on mahdollista toteutua. Kaaoksen sisällä oleva tahto osoittaa siis, että koko materiaalis-henkinen eksistenssi on jo potentiaalisena olemassa - joskin erilaistumattomassa tilassa.

Mikäli näin on, silloin nähdäkseni Absoluuttia pystyisi lähestymään sekä Kaaoksen että demiurgin kautta, koska se kaiken alkupisteenä sisältää molemmat tekijät. Itse miellän kuitenkin Kaaoksen myös Absoluuttina (tai paremminkin Absoluutin osana, jonka ihmiskäsitys kykenee vielä jollain tapaa määrittelemään) ja demiurgin syntymän pelkkänä sattuman tai jonkin tuntemattoman hengen mekanismin aiheuttamana tapahtumana ilman varsinaista tahtoa sen takana.

Nefastoksen esille ottamaan Tien suuntien eroavuuteen palaan paremmalla ajalla, pyrin kuitenkin kommentoimaan tämän viikonlopun aikana. Avaan sille varmaankin oman ketjun, ettei keskustelu pääse rönsyilemään liikaa.

Wyrmfang wrote:Historia (=henki) ei kulje kauneusvirheittä, kenties jopa siinä määrin, että sitä on mahdotonta oikeuttaa (pahan ongelma). Kaikki pioneerityö on karkeaa ja johtaa usein kohtalokkaisiinkin virheisiin.

Itse en samaistaisi historiaa ja henkeä keskenään, vaikka henki tietenkin absoluuttisena käsitteenä on läsnä myös näennäisessä epähengellisyydessä, vaikkakin negaation kautta (entropia ja "historiallinen pahuus"). Mircea Eliaden käsite 'historian hirmuvalta' kuvastaa ajan syklisen liikkeen alaspäistä kaarta melko hyvin, ja tämä tosiaan liittyy myös pahuuden ongelmaan mitä likeisimmin.

Wyrmfang wrote:Täytyy kuitenkin sanoa, että kyse on myös näkökulmasta ja asenteesta; en näe itse nykyaikaa ulkoisestikaan mitenkään mielettömän vääristyneenä ja rumana.

Toki hyviä ja kauniitakin asioita on edelleen läsnä ja tulee jälleen olemaan kasvavassa määrin (vanha ja uusi impulssi risteää), mutta kyllä maailma ihan objektiivisesti on tällä hetkellä aika saatanan ruma ja vääristynyt paikka, odottaen lähinnä viimeistä viikatteenheilautusta ennen romahtamistaan tai vajoamistaan käänteisen alkemian saastaan.

Pessimismillä - ja nuorempana itsetuhoisuudella sekä misantropiallakin - aikaisemmin itseni lähes myrkyttäneenä ja kuristaneena ("delete existence" taisi olla teikäläisen aikoinaan käyttämä varsin osuva termi) haluan itsekin nykyisin katsoa eteenpäin ja ruokkia "metafyysistä positivismia" sekä hengellistä optimismia, mutta tähän vaiheeseen en olisi voinut päästä tai siihen ei olisi edes tietyllä tapaa oikeutusta ilman edeltävän (mortifikaation ja kylmettymisen) vaiheen edes osittaista läpikäymistä.

Wyrmfang wrote:Ei välttämättä. Itse uskon sisäsyntyiseen, universaaliin ja ehdottomaan moraalilakiin, joka tiedostetaan välittömästi (Kantin perusajatus).

Uskoa se todellakin vaatii, paremman tiedon puutteessa (en sano tätä vinoillen). Metafysiikka ja ontologia eivät ole kuitenkaan uskonasioita.

Wyrmfang wrote:Siitä, mikä on tämän lain perusta, emme voi tietää mitään. Tiedämme vain, että nyt koemme velvoitusta, johon sisältyy tietysti myös merkitys.

Jos näin olisi, emmekä voisi "tietää siitä mitään", ei sen universaaliutta ja ehdottomuutta voisi mitenkään allekirjoittaa, eikä meillä olisi myöskään mitään objektiivisia mittareita joilla mitata asioita kuten hyvyys, kauneus, totuus, harmonia, tai moraali. Se, että tämä tieto ei ole empiiristä termin mitattavassa tai kaikille osoitettavissa "demokraattisissa" merkityksissään, ei tee tästä tiedosta olematonta tai uskonvaraista. Kaikkien hengellisten opettajien ohjeet perustuvat empiiriselle, omakohtaisesti todennettavien lakien pohjalle, ja todentamiseksi on olemassa hyvin tarkka metodiikka. Ongelma tähän empiiriseen todentamiseen pääsyyn on klassinen ja sitä ei voi insinöörimieli tai maalinen ihminen mitenkään ymmärtää: herätäkseen (henkisesti) täytyyy kuolla (itselleen), kuollakseen (itselleen) täytyy herätä (henkisesti). Todellakin "autuaita ovat he, jotka uskovat vaikka eivät näe".

Wyrmfang wrote:Tähän päädyn siitä, että jos ihminen todella on nihilisti (ei usko merkitykseen missään mielessä universaalina), miksi hänellä olisi pakottava tarve joko tehdä pahaa tai rikkoa muiden ihmisten käsityksiä, sillä tämä kaikki on edelleen ainoastaan reaktiivista muiden ihmisten merkityksellisinä kokemiin asioihin.

Sanotaanko niin, että käytännössä tapausesimerkkejä on aika paljon. Itse koen asian siten, että jos henkilö on todella nihilisti sanan ehdottomassa merkityksessä, johtaa tämä vähintäänkin a) itsetuhoisuuteen, b) välinpitämättömyyteen, c) katkeruuteen, usein kaikkiin näihin ja näiden yhdistelmään, sekä tämän seurauksena vähintäänkin välilliseen, mutta hyvin usein myös varsin suoraan väärintekemiseen ja pahuuteen. It is in the nature of fire to burn.

Samaan aikaan toisella rintamalla...

Wyrmfang wrote:Tarkoitan kyllä ihmisen nostamista (ottamista lähtökohdaksi), mutta ehkä meillä on perustava terminologiaero.

Se oli nopea heitto & suunnattu vain veli Nagahelille, jonka huomasin ottaneen asiaan kantaa sillä aikaa kun itse kirjoitin omaa pitkää vastaustani. (Toki voin tarkentaa mitä ajoin takaa, jos tarvetta.)

Wyrmfang wrote:Pragmaattiset syyt, mistä puhut onkin sitten eräänlainen ongelma. Sanoakko asioita, jotka voidaan, tai jopa äärimmäisen todennäköisesti ymmärretään väärin pahoin seurauksin...

Niin. Noudattaen tuota "on vain pyrittävä tekemään oikein" -periaatetta syihin & tuloksiin katsomatta siihen kuuluu lähes pakosta (käytännössä, ei filosofisesta pakosta) tiettyjen riskien ottaminen.

Wyrmfang wrote:...vai nostaako itsensä muiden yläpuolella ja määritellä sieltä käsin, mitä ihmisille sopii annostella ja millä tavalla?

Tässä on kieltämättä vaaransa! Mutta sosiaalisessa kehyksessä esoteria perustuu myös siihen, että vaikka sielun tasolla elää ykseys/yhtenäisyys, on käytäntöjen tasolla otettava - kulloisenkin ajan luomilla ehdoilla - huomioon se, että vähemmän pohtivat kansanjoukot on tosiasia, liitettiin siihen negatiivista (tai jopa positiivista, esim. Tolstoi) arvolatausta tai ei. Hybris on ongelma joka pitää kyetä ylittämään, mutta sitä ei ylitetä väittämällä että jokainen ajatusmalli on yhtä suotava. Minun on vaikea kuvitella että löytyisi sellaista vastuunsa tiedostavaa okkultistia, jolle olisi samantekevää "mitä ihmisille sopii annostella & millä tavalla".

Wyrmfang wrote:

Nefastos wrote:Mutta eikö tämä keskustelu lähtenyt erilleen alkuyhteydestään juuri siinä & käsitellyt juuri sitä, että viime kädessä omalle moraaliselle valinnallemme ei voi eikä saa olla merkitystä sillä onko karma fakta vai ei?

Kyllä. En ymmärrä mitä haet, näinhän minä tässä juuri sanon ja korostan erityisesti.

Sitä juuri tarkoitin: että minun on yhä yhtä vaikea nähdä missä erimielisyytemme on. Itse näen sen vain terminologiassa (kuten sanoit) ja käytäntöönsovellutusten painotuksissa (kuten sanoin).

Dunwich wrote:Nefastoksen esille ottamaan Tien suuntien eroavuuteen palaan paremmalla ajalla, pyrin kuitenkin kommentoimaan tämän viikonlopun aikana. Avaan sille varmaankin oman ketjun, ettei keskustelu pääse rönsyilemään liikaa.

Odotan kiinnostuksella vastaustasi. Uusi ketju on varmastikin hyvä idea.

Nagahel wrote:

Wyrmfang wrote:Ei välttämättä. Itse uskon sisäsyntyiseen, universaaliin ja ehdottomaan moraalilakiin, joka tiedostetaan välittömästi (Kantin perusajatus).

Uskoa se todellakin vaatii, paremman tiedon puutteessa (en sano tätä vinoillen). Metafysiikka ja ontologia eivät ole kuitenkaan uskonasioita.

Totta helvetissä vaatii, moraali voisi hyvin olla piilotettua itsekkyyttä ja jotkut pyrkivät niin perustelemaankin. Kuitenkin, tällaisen ihmisen täytyisi vastata siihen, miksi oletettu fakta, että moraalia ei ole, merkitsee totuutena jotakin.

Metafysiikka ja ontologia eivät ole kokonaisuudessaan uskonasioita, mutta eivät myöskään samalla tavalla jatkuvasti kehittyviä ja varmentuvia kuin empiirinen tiede. Voidaan lähinnä muodostaa tiettyjä kokonaisuuksia ja arvioida niiden mielekkyyttä, mutta ehdottomaan varmuuteen niiden taustalla olevien oletusten totuudesta ei voida päästä. Pragmaattiset perustelut ovat kuitenkin joskus toisella tavalla melko varmoja. Tiettävästi kukaan filosofi ei ollut kyennyt aukottomasti osoittamaan edes, että on olemassa maailma minun ulkopuolella, mutta kuitenkin kaikki käytännössä toimivat sen oletuksen pohjalta, että näin on.

Nagahel wrote:

Wyrmfang wrote:Siitä, mikä on tämän lain perusta, emme voi tietää mitään. Tiedämme vain, että nyt koemme velvoitusta, johon sisältyy tietysti myös merkitys.

Jos näin olisi, emmekä voisi "tietää siitä mitään", ei sen universaaliutta ja ehdottomuutta voisi mitenkään allekirjoittaa, eikä meillä olisi myöskään mitään objektiivisia mittareita joilla mitata asioita kuten hyvyys, kauneus, totuus, harmonia, tai moraali. Se, että tämä tieto ei ole empiiristä termin mitattavassa tai kaikille osoitettavissa "demokraattisissa" merkityksissään, ei tee tästä tiedosta olematonta tai uskonvaraista. Kaikkien hengellisten opettajien ohjeet perustuvat empiiriselle, omakohtaisesti todennettavien lakien pohjalle, ja todentamiseksi on olemassa hyvin tarkka metodiikka. Ongelma tähän empiiriseen todentamiseen pääsyyn on klassinen ja sitä ei voi insinöörimieli tai maalinen ihminen mitenkään ymmärtää: herätäkseen (henkisesti) täytyyy kuolla (itselleen), kuollakseen (itselleen) täytyy herätä (henkisesti). Todellakin "autuaita ovat he, jotka uskovat vaikka eivät näe"..

Ei mitään ehdottoman objektiivisia mittareita olekaan. Ei voi tietää, onko yksikään ihminen koskaan tehnyt yhtäkään moraalista tekoa. Kuitenkin käsitys moraalista ilmaisee itsensä yhtä ehdottomasti ja pakottaa pyrkimään oikeaan. Totuuden kanssa on vastaavalla tavalla: voin loogisesti ottaen aivan hyvin olla aivot pahan tiedemiehen vaasissa, mutta en kyllä kykene toimimaan siten, että uskoisin näin todella.

Ehkä jonkinlaista jonkinlaista yliaistillista tietoa on, mutta minä en sellaisesta tiedä mitään, eikä se voi ainakaan olla sama asia kuin se, mitä kutsumme puhtaaksi manakseksi, sillä manas ilmaisee itsensä ilman vastakkainasetteluja.

Nagahel wrote:

Wyrmfang wrote:Tähän päädyn siitä, että jos ihminen todella on nihilisti (ei usko merkitykseen missään mielessä universaalina), miksi hänellä olisi pakottava tarve joko tehdä pahaa tai rikkoa muiden ihmisten käsityksiä, sillä tämä kaikki on edelleen ainoastaan reaktiivista muiden ihmisten merkityksellisinä kokemiin asioihin.

Sanotaanko niin, että käytännössä tapausesimerkkejä on aika paljon. Itse koen asian siten, että jos henkilö on todella nihilisti sanan ehdottomassa merkityksessä, johtaa tämä vähintäänkin a) itsetuhoisuuteen, b) välinpitämättömyyteen, c) katkeruuteen, usein kaikkiin näihin ja näiden yhdistelmään, sekä tämän seurauksena vähintäänkin välilliseen, mutta hyvin usein myös varsin suoraan väärintekemiseen ja pahuuteen. It is in the nature of fire to burn.

Hain juuri sitä, että ehdoton nihilismi on mahdotonta, koska elämme joka ajatuksemme jaettujen merkitysten maailmassa. Eri asia on, onko noita merkityksiä ihmismielen ulkopuolella. En näe mitään syytä, miksi tämän kysymyksen pitäisi ahdistaa välttämättä millään tavalla, enkä varsinkaan, miksi tämä ahdistus johtaisi vääryyteen. Ymmärrän kyllä hyvin jo omakohtaisesta kokemuksesta, miksi näin voi olla, mutta erilaisten ihmisten kanssa keskusteleminen avasi myös toisenlaisia näkökulmia, joissa tuollaista ongelmaa ei synny. Sanoisin esim. että harvemmalle naiselle tuo kysymys on äärettömän polttava. Tämä taas viittaa siihen jo muutenkin luultavaan ajatukseen, että objektiivisen tiedon tavoittelussa on usein myös miehisen vallantahdon elementti.

Jos kysyn, miksi minun pitäisi tehdä jotain ellei sillä ole merkitystä muussa mielessä kuin muille ihmisille, niin enkö pyri tekemään oikein jostain muusta syystä kuin yksinkertaisesti siksi, että se on oikein (hakemaan jonkinlaista "kosmista krediittiä" tms.)? Kai me olemme umpikujassa, jos olet sitä mieltä, että tuohon oikeaan sisältyy välttämättä itsessään ihmismaailman ulkopuolinen merkitys.